جهانگیر کرمی در گفتگو با عصراندیشه

دشواره ی «امر بین‌المللی» در ذهنیت ایرانی

تاریخ انتشار : سه شنبه ۱ آبان ۱۳۹۷ ساعت ۲۱:۰۰
Share/Save/Bookmark
 
متن کامل مصاحبه مجله عصر اندیشه با دکتر جهانگیر کرمی، دانشیار روابط بین الملل دانشگاه تهران و عضو ارشد شورای علمی موسسه مطالعات ایران و اوراسیا (ایراس) را ملاحظه نمایید.
 

یادداشت سردبیر: متن کامل مصاحبه مجله عصر اندیشه با دکتر جهانگیر کرمی، دانشیار روابط بین الملل دانشگاه تهران و عضو ارشد شورای علمی موسسه مطالعات ایران و اوراسیا (ایراس) را در ادامه ملاحظه نمایید.
 




هما‌ن‌طور که مستحضر هستید، سیاست خارجی ما از زمانی که آقای روحانی بر سر کار آمد، برای حل مشکلات موجود به صورت افراطی به سمت غرب گرایش پیدا کرد و این تصور وجود داشت که می‌شود در قالب یک بازی برد برد با غرب و به قول آقای رئیس‌جمهور از طریق «بستن با کدخدا» از سد تحریم‌ها گذشت و به ثباتی در مسائل اقتصادی و سیاسی رسید و منافع ملی را تأمین کرد. دولتمردان ما گمان می‌کردند اگر در مسئله هسته‌ای امتیازاتی بدهیم، آمریکایی‌‌ها هم کل تحریم‌ها را برمی‌دارند و می‌توانیم به سمت عادی‌سازی روابط در سایر حوزه‌ها برویم و برجام را از یک رخداد به یک روند تبدیل کنیم. لکن با نقض عهدهای مکرر آمریکا از ابتدای انعقاد برجام که نهایتاً به خروج ترامپ از توافق و بازگرداندن تحریم‌ها انجامید، اشتباه بودن تصورات پیشین آشکار شد و دوباره بحث بر سر این‌که چه باید بکنیم و چه گزینه‌های بدیلی در برابر فشارهای آمریکا در اختیار داریم، در میان مسئولین و تحلیلگران سیاسی بالا گرفت. بحث نگاه به شرق یا به قول رهبر معظم انقلاب «ترجیح همکاری با شرق» نیز که همواره در سیاست خارجی جمهوری اسلامی مطرح بوده و البته هیچ‌گاه به صورت جدی و راهبردی دنبال نمی‌شده است، با مشاهده پیمان‌شکنی ناامیدکننده آمریکا و توان محدود اروپا برای مقابله با آن، بار دیگر مطرح شده است. امروز این سؤال وجود دارد که آیا ما می‌توانیم یک چرخش راهبردی در سیاست خارجی از غرب به شرق داشته باشیم و تعامل با کشورهای شرقی و آسیایی از جمله روسیه، چین و هند را به جای اروپا و آمریکا در اولویت قرار دهیم؟ آیا اصلاً چنین توقعی در نظام بین‌الملل کنونی که چه‌بسا بر محور غرب می‌گردد، امکان‌پذیر است؟ آیا در شرایطی که قاطبه صاحبنظران بین‌المللی از وقوع تحول تدریجی در ساختار نظام بین‌الملل به سمت چندقطبی شدن و بازگشت قدرت به آسیا در قرن بیست و یکم سخن می‌گویند، سرمایه‌گذاری راهبردی بر روی همکاری‌های شرقی و صف‌بندی‌های آسیایی نمی‌تواند گزینه مناسب‌تری برای آینده سیاست خارجی ما باشد؟
 
"این تصور که دولت آقای حسن روحانی گرایش به غرب دارد، ناشی از برداشت و نگرشی است که در بخشی از دولتمردان جمهوری اسلامی ایران که منتسب به اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان هستند وجود دارد و آن نگرش «اولویت توسعه» است. اصولگرایان اغلب اولویت را به  « ایدئولوژی» و «امنیت» می‌دهند. در جمهوری اسلامی ایران هم سیاست های کلان عمدتاً امنیت‌محور است؛ یعنی ترکیبی از ملاحظات امنیتی، ایدئولوژیک و ژئوپلیتیک که سیاست‌ خارجی را پیش می برد. اما نگاه جریان اصلاح‌طلب و معتدل و نیز  دولت روحانی، نگاه توسعه‌گرایانه است، یعنی مساله اصلی را توسعه اقتصادی می‌بینند و توجهشان به امنیت و قدرت و ژئوپلیتیک هم از منظر توسعه و همان اندیشه ی «امنیت مساوی با توسعه» است که از دهه 1960 میلادی مبنای بسیاری از سیاستهای دول موفق جهان شده است. این مدل مربوط به کشورهایی است که این مسیر را با موفقیت رفته‌اند، چه کشورهای اروپایی، آمریکایی و یا چین، هند و کشورهای آسیای جنوب شرقی، ترکیه و به طور کلی همه کشورهایی که به تدریج به منزلت و قدرتی در خور توجه دست پیدا کرده‌اند و امروزه جایگاهی در نظام و سامان بین‌المللی دارند، از این مسیر گذشته‌اند. این به معنای فراموشی امنیت نیست، بلکه اتفاقا بر این باور قرار دارد که امنیت پایدار و بلند مدت و برخوردار از ژرفای راهبردی، امنیتی است که بر بنیاد توسعه و رفاه مردم و ثروت ملی و اعتماد اجتماعی و سرمایه های اجتماعی و خوشبختی ملی شکل می گیرد و نه صرفا ابزارهای نظامی و امنیتی در یک جامعه ناتوان و ضعیف."
 
"مسیر خلافِ این اولویت توسعه هم در واقع، مسیر اتحاد شوروی است. توجه اتحاد شوروی و بلوک شرق و نگرش سوسیالیستی عمدتاً به مقوله‌ امنیت و ایدئولوژی و ژئوپلیتیک بود و امنیت را مساوی قدرت نظامی و نفوذ بین المللی به مدد کمک به متحدان تعریف می کردند. متحدانی که آنان نیز همانند شوروی بنیادهای اقتصادی و اجتماعی ضعیفی داشتند و سر انجام نیز مسکو نتوانست به خاطر ضعف اقتصادی داخلی و نیازهای مردم خود به حمایتش ادامه دهد و چون نتیجه نگرفتند تغییر جهت دادند و ناگزیر به فروپاشی رسیدند. اما روش و مسیر توسعه‌گرا نتیجه داد و‌ شاهد بودیم که در دوره‌ جنگ سرد و پس از آن، کشورهای آمریکای لاتین هم که عمدتاً روش سوسیالیستی را در پیش گرفته بودند، تغییر مسیر دادند. زیرا با بحران بدهی‌هایی که در دهه 1980 میلادی اتفاق افتاد، آن‌ها هم از  دهه 1990 به مدل توسعه صادراتی  روی آورده و نتیجه گرفتند کما این‌که کشورهایی چون برزیل، شیلی و آرژانتین از نمونه‌های موفقتر این تغییر مسیر به شمار می‌آیند."
 
"لذا این نگرش در کشور ما برخاسته از مباحث توسعه و مبتنی بر تجربه‌ای است که در دنیا وجود داشته است. بعضی‌ها در مقابل، الگوی «بومی‌گرایی» را مطرح می‌کنند. در سالهای اخیر در روسیه این الگو طرفدارانی از میان اندیشمندان دارد. اما بومی‌گرایی بیشتر یک شعار است و در عمل هم هیچ جایی بر اساس بومی‌گرایی محض به توسعه دست پیدا نکرده است. اگر هم بومی‌گرایی در جایی مثل هند و چین مؤثر بوده، در واقع بومی‌گرایی را در چارچوب اصول و روش های کلی مرسوم و موفق جهان به کار گرفتند تا توانستد به نتیجه‌ای برسند و خودشان هم مدعی نیستند که این روش بومی بوده است بلکه معتقدند که الگوی جهانی را با شرائط بومی اجرا کرده اند. در اینجا این را اضافه کنم که منظور من این نیست که همه آن تجربه ها عینا تکرار می شود، بلکه مساله آنست که نمی توان همه آن را نادیده گرفته و به یک مدل بومی ناآزموده و نا معلوم متمسک شد. قطعا همه دولتهای توسعه یافته از شرائط بومی خود بهره جسته اند، اما اصول کلان حاکم بر این روند کمابیش در همه آنها بسیار بهم شبیه بوده است."
 
"اما جدا از این مباحث، اینکه آیا واقعا دولت کنونی در عمل سیاست غرب گرا داشته است یا نه، به نظرم چنین نیست. ادعای دولت آن بوده که با تعامل سازنده با غرب، آن را به عنوان مانعی بر سر راه توسعه کشور بردارد. در برجام چنین حرکتی صورت گرفت اما با خروج امریکا این موضوع به چالش طلبیده شده است."
 
"در عمل هم می بینیم در طول پنج سالی که این دولت بر سر کار بوده است، روابط اصلی با غرب نبوده و بلکه بیشترین مبادلات و تعاملات با شرق بوده است. بیشترین دیدارهای بین رؤسای ­جمهور ایران و روسیه در 30 سال اخیر بین آقای روحانی و پوتین صورت گرفته و ارتباط اقتصادی و سیاسی با کشورهای شرقی و چین و هند و دیگران نیز همین بوده است. لذا در عمل آن نگاه به غرب و در واقع سیاست تعامل با غرب چندان تحقق نیافته مگر در قضیه برجام که در برجام هم هیچ راهی جز این نبود. چون پرونده هسته ای ما مساله اش غرب است. چین که مانع فناوری هسته‌ای ایران نیست؛ روس‌ها هم اگر نگرانی جدی‌ دارند و نگرانی‌‌شان البته کمتر از غربی‌ها نیست اما نمی‌خواهند مستقیماً درگیر این مباحث شوند. پس این موضوع، موضوع ما با غرب و به‌ویژه با آمریکا است. در دوره‌ آقای احمدی‌نژاد دیدیم که مثلاً به دنبال راه‌حلی با برزیل، ترکیه و روسیه بودند ولی به جایی نرسید زیرا مدعی این موضوع غرب است. الان هم اگر ترامپ این توافق را زیر سؤال برده و از آن خارج شده، به خاطر این است که می‌گوید باید تنها با ما توافق شود شود و نه با اتحادیه اروپا و دیگران، کما این‌که در دوران آقای خاتمی هم با اروپا بسته شد ولی به جایی نرسید. یعنی موضوع، موضوعی است که آمریکا مدعی آن است. لذا اگر این دولت نگاه به غرب را در اولویت قرار داد، یکی به دلیل همین بحث‌های توسعه و تجربه جهانی موفقیت مدل توسعه شرق آسیا و ناکامی اتحاد شوروی و سبک های جهان سومی همسان با آن بود و دیگر این‌که طرف مسئله ما در بیشتر موضوعات سیاست خارجیمان از هسته ای تا مسائل منطقه ای و فشارهای بین المللی غرب بوده است. درنتیجه ناگزیر بایستی این مسیر را انتخاب می‌کرد. فرض کنیم می خواست همانند دوره آقای احمدی نژاد همچنان سیاست شرقی را ادامه بدهد، خب باید با تحریم ها و تشدید آنها سر می کرد و این دولت در سال 1392 انتخابات را برد بخاطر اینکه مدعی مسیر متفاوتی شد."
 
"نکته دیگری که باید به آن توجه کنیم، این است که ما چه بخواهیم و چه نخواهیم متأسفانه انحصار نظام اقتصادی بین‌المللی همچنان در دست غرب است. یعنی الان چین به جایگاه دوم آمده ولی باید بدانیم که همین چین اکنون بیشتر از غربی‌ها ایدئولوژی لیبرالی را در حوزه اقتصادی پذیرفته است. امروز در آمریکا ترامپ آزادی تجارت بین‌المللی را زیر سؤال می‌برد ولی چینی‌ها این را قبول ندارند. یعنی گویا دقیقاً جایشان عوض شده است. مثل موضع آمریکایی‌ها در قرن بیستم در مقابل سیاست مرکانتیلیستی اروپا. الان چینی‌ها هم موضعی را اتخاذ می‌کنند که طرفدار تجارت آزاد هستند اما دولت ترامپ طرفدار حمایت گرایی شده است. لذا انحصار این سیستم به لحاظ نگرشی و حتا عملی هنوز در دست غرب است. چه به لحاظ نهادی مثل G7، سازمان تجارت جهانی و مجموعه‌ای از ساختارهای پولی و مالی بین‌المللی و چه به لحاظ ابداعات و اختراعات و فناوری‌ها و تکنولوژی‌ها و صنعت که هنوز نزدیک به هفتاد هشتاد درصد آن در اختیار غرب قرار دارد. خب در این فضایی که انحصار اقتصادی در دست غرب است و هنوز توسط بقیه شکسته نشده است، غربی‌‌ها معتقدند اگر کسی می‌خواهد از مزایای این سیستم استفاده کند، باید با ما کنار بیاید. البته در مسائل داخلی نه. مثلا کاری به عربستان، اسرائیل و کشورهایی که ناقض حقوق بشر هستند ندارند بلکه می‌گویند در سیاست خارجی نباید مزاحم ما شوید. خب این که کشوری بتواند هم به تعارض با غرب و به تعبیر غربی‌ها مزاحمتی با سیاست خارجی غرب نرسد و هم استقلال عملش را حفظ کند و بتواند به توسعه دست یابد و از این سبد اقتصادی موجود جهان که غرب آن را هنوز اداره می کند، بهره بگیرد، کار بسیار دشواری است. من خودم یک واژه‌ای را برای این عمل به کار بردم تحت عنوان «تله‌ غرب». یعنی غربی‌ها می‌گویند اگر می‌خواهید از این امکانات استفاده کنید، نباید مزاحم ما باشید. اگر کشورها بتوانند به غرب بباورانند که ما مزاحم شما نیستیم و می‌خواهیم در اقتصاد بین‌المللی شریک شویم، آن‌وقت به تدریج شرایطی برایشان فراهم می‌شود که می‌توانند بعد تر استقلال عمل خود را حفظ کرده و با غرب هم مخالفت و مقابله کنند. مثل ترکیه امروز، چین و خیلی از کشورهای دیگر که به درجه‌ای از توسعه‌ اقتصادی رسیده اند که این وابستگی متقابل اقتصادی شرایطی را به وجود آورده است که اگر قرار باشد روابط اقتصادی با این‌ها قطع شود، خود غربی‌ها بیشتر ضرر می‌کنند. در نتیجه می‌شود از این تله رد شد ولی واقعیت این است تا قبل از آن باید سیاست خارجی به شکلی بسیار زیرکانه این مرحله را پشت سر بگذارد که البته در ظاهر آسان می  نماید اما در عمل بسیار دشوار است."
 
"باور و نگرش سیاست خارجی این دولت هم این بود که اگر ما می‌خواهیم به قدرت و امنیت برسیم و بقای نظام جمهوری اسلامی در بلندمدت تضمین شود، راهی جز توسعه اقتصادی نیست و مسیر توسعه هم این است که باید سیاست خارجی‌ را با بازیگرانی که مساله اصلی سیاست خارجی ما هستند به گونه ای تنظیم کنیم که مزاحمتشان کم شود. اما این مسیر بخاطر خروج امریکا از برجام تا حدود زیادی به مشکل برخورده است. اما حتا با خروج آمریکا هم سیاست نظام و دولت این است که برجام حفظ شود. زیرا خروج از برجام هزینه دارد. یعنی خروج از برجام به معنای پیوستن چین و روسیه به غرب در قضیه هسته‌ای است چون از نگاه آن‌ها نقض یک قاعده بین‌المللی و نقض ان‌پی‌تی محسوب می‌شود و آن­ها در واقع خودشان را حافظان ان‌پی‌تی و بهره‌وران از مزیتی می‌دانند که ان‌پی‌تی برای آن­ها ایجاد کرده است و لذا اجازه نمی‌دهند کشورها به راحتی از این مرحله بگذرند. شاید بفرمایید چرا برای فلان کشور این امکان فراهم شده است؟ بله می‌‌شود ولی نه با سیاست خارجی تعارض‌آمیز. اگر هند گذشت، هند به هیچ‌وجه ادعایش این نبود که ما می‌خواهیم کل سیستم بین‌المللی را تغییر دهیم، می‌خواهیم واحدی را نابود کنیم، می‌خواهیم نفوذ آمریکا را در دنیا کاهش دهیم و می‌خواهیم دست آمریکا را در جنوب آسیا قطع کنیم یا اینکه هر روز پرچم چین ( به عنوان رقیب و یا حتا دشمن اصلی سرزمینی و منطقه ای خود)  را آتش بزنند و بگویند مرگ بر چین. اگر پاکستان یا اسرائیل به باشگاه هسته‌ای‌ها پیوسته‌اند و اگر کره‌ شمالی تا مرحله مهمی پیش آمده، آن‌ها هیچ‌کدام این ادعاهای ساختار شکنانه و نگران کننده برای بازیگران قدرتمند بین المللی را نداشتند. یعنی تعارضی میان ادعاهای جهان‌شمول و استکبارستیز جمهوری اسلامی ایران و آن‌چه که می‌خواهد به آن برسد وجود دارد که حل آن و به تعادل رساندن آن کار راحتی نیست. کما این‌که دیدیم حتی برجام هم به تنهایی نتوانست مشکل را حل کند. چون مسائل ایران و امریکا و قدرتهای غربی فراتر از مساله هسته ای ست. با این حال من معتقدم برجام بزرگترین مزیتی است که جمهوری اسلامی ایران می‌تواند در واقع برای جلوگیری از انزوای خود از آن استفاده کند. اگر ایران از برجام بیرون برود، انزوای کامل ایجاد خواهد شد، قطعنامه‌های شورای امنیت برخواهند گشت، روس‌ها و چینی‌ها حاضر نیستند قطعنامه ها را وتو کنند و اتحادیه اروپا هم قطعاً چنین کاری نخواهد کرد. در نتیجه همچنان باید برجام را حفظ کرد."
 
"اما نکته کلیدی پرسش شما سیاست راهبردی نگاه به شرق بود که هم مقام معظم رهبری فرمودند و هم اینکه رابطه با چین و روسیه و هند و نگاه استراتژیک به روابط با این کشورها از قبل مطرح بوده و اهمیت داشته است. سیاست راهبردی با شرق سیاستی است که قاعدتاً برای ما اهمیت دارد و حتماً هم باید در دستورکار قرار گیرد اما باید ببینیم دقیقاً برای چه؟ اگر نگاه به شرق به معنای بسط روابط سیاسی، امنیتی، اقتصادی، تجاری و فرهنگی باشد کاملاً مسیر درستی است و حتماً باید تعقیب شود. در سمت شرقی هم این تمایل وجود دارد؛ چه در میان روس‌ها به‌عنوان گسترش روابط با شرق که بعد از تحریم‌های غرب از سال 2014 به­خاطر بحران اوکراین در اولویت آن‌ها بوده و چه در میان چینی‌ها که ایده‌ای که رئیس­جمهور چین در سال 2016 به نام «ابتکار امنیت آسیایی» مطرح کرد، به دنبال همین است که مسائل امنیتی آسیا و البته در آن طرح «یک کمربند یک راه»، مسائل ارتباطی و تجاری و اقتصادی آسیا توسط خود کشورهای آسیایی و با ملاحظات خودشان دنبال شود. این موضوع در هند نیز هم در آن پس ‌زمینه‌های سیاست‌های عدم تعهد هند و هم در آن نگرش‌های سیاست خارجی هند که ریشه در زمان استقلال داشته، به نوعی وجود دارد. در نتیجه سیاست شرق‌گرایی جمهوری اسلامی ایران می‌تواند به‌عنوان یک ملاحظه‌ جدی، یک نگاه و یک راهبرد مورد توجه قرار گیرد."
 
"اما اگر ما این سیاست را برای ایجاد جبهه‌ای در مقابل غرب بخواهیم عملا در کوتاه مدت و میان مدت شدنی نیست و معلوم نیست که در یک روند چهل پنجاه ساله هم بشود. به چند دلیل سیاست شرقی معطوف به مقابله با غرب با مشکلات جدی مواجه است: اولاً این کشورها حاضر نیستند در مقابل غرب با هیچ کشوری متحد شوند، مشارکت کنند و همکاری راهبردی داشته باشند. نمونه‌اش سازمان همکاری‌های شانگهای است. روس‌ها دوست داشتند سازمان همکاری شانگهای قدری فعالانه‌تر وارد مسائل بین‌المللی شود ولی نه در اساسنامه چنین مسئله‌ای مطرح می‌شود کما این‌که صراحتاً گفته می‌شود این سازمان علیه هیچ کشوری یا گروهی از کشورها نیست و نه این‌که از ترکیب کشورهای حاضر در شانگهای می‌توان توقع تقابل با غرب را داشت. مثلاً هند اگر نگوییم متحد راهبردی غرب است ولی همکاری‌های جدی راهبردی با غرب دارد و در تعارضاتش با چین هم در جبهه‌ آمریکا قرار می‌گیرد و اولویت خود چینی‌ها هم مقابله‌جویی نیست. چینی‌ها سیاست بلندمدت و اندیشیده ای دارند. این سیاست انفعالی و واکنشی نیست، بلکه بر اساس یک نقشه راه و مسیرِ هدف‌گذاری شده به پیش می‌رود و در این مسیر هم می‌کوشند از مقابله غیرضروری با غرب بپرهیزند. مثلاً ما ملاحظه می‌کنیم که در همین بحث ابتکار راه ابریشم چینی، نوع روابط چین با کشورهای آسیای مرکزی، روسیه یا کشورهای قفقاز و پاکستان با جمهوری اسلامی ایران کاملاً متفاوت است. زیرا این ملاحظه را دارند که بیش از اندازه به ایران نزدیک نشوند که برایشان هزینه داشته باشد."
 
"پس نه کشورهای شرقی مایل به تقابل با غرب هستند و نه اساساً شرایط بین‌الملل این‌گونه اقتضا می‌کند. درست است که گفته می‌شود شرق در نظام بین‌المللِ آینده نقش بیشتری ایفا خواهد کرد. از سال 1980 به بعد این بحث خیزش شرق و پرواز غازها و ظهور اژدهای چینی مطرح بوده و واقعیت هم داشته به طوری که دیدیم به هر حال شرق به‌عنوان مدل توسعه مطرح شد و کشورهای شرقی موفقیت‌های اقتصادی بسیار جدی داشتند. از طرفی قدرت اقتصادی امریکا از 1945 تا 1970 و 2015، از پنجاه درصد اقتصاد جهانی به سی درصد و ده درصد کاهش یافته است. اما با شرایطی که این‌ها کانون اصلی سیاست‌ بین‌الملل باشند هنوز خیلی فاصله داریم. مثلاً چین چه زمانی قدرت اول دنیا خواهد شد؟ آمارها و ارقام به ما می‌گوید ممکن است 50 سال بعد. یعنی موانع زیادی وجود دارد که ممکن است بعد از 50 سال هم این اتفاق نیفتد. درست است که چین به لحاظ اعداد و ارقام اقتصادی روند رو به رشدی دارد ولی کیفیت‌های اقتصادی این را نشان نمی‌دهد. مجموعه غرب بیش از هشتاد درصد تجارت جهانی را در دست دارد و دلار و یورو و پوند هنوز نزدیک به هشتاد درصد تجارت جهانی را پوشش می دهند. از طرفی هم تبدیل آن اعداد و ارقام اقتصادی به بودجه‌های نظامی و قدرت نظامی زمان می‌برد. یک پروسه 40 یا 50 ساله طول می‌کشد تا چین بتواند بودجه‌ نظامی‌اش را از 150 میلیارد دلار به 1000 میلیارد دلار برساند که بودجه نظامی غرب است. این کار را نمی‌تواند به سادگی انجام دهد. زیرا اگر این اتفاق بیافتد، آن‌وقت بلافاصله رشد اقتصادی‌اش را از دست خواهد داد."
 
"آسیب‌پذیری داخلی چین هم بسیار زیاد است. از همه مهمتر، موانع پیرامونی چین است. ما با یک شرق یکپارچه مواجه نیستیم. وقتی ما اسم شرق را می‌آوریم، برخی فکر می‌کنند کل شرق آماده است تا با غرب بجنگد. در حالی که ژاپن، کره جنوبی، تایوان، تمام کشورهای آسه‌آن و هند کشورهایی هستند که در سیاست «چرخش به آسیا»ی آمریکایی‌ها، متحدان آمریکا به شمار می‌آیند و در جبهه‌ آمریکا قرار می‌گیرند؛ زیرا چین را خطر آینده می‌بینند و تجربه تاریخ روابط بین‌الملل نشان داده است دولتی که می‌خواهد هژمون شود، محیط ژئوپلیتیک عامل بازدارنده مهمی برای آن محسوب می‌شود. چرا آلمان نتوانست هژمون اروپا شود؟ شاخص‌های اقتصادی آلمان در اوایل قرن بیستم دقیقاً داشت به آمریکا می‌رسید. پس چرا نتوانست؟ چون ژئوپلیتیک نگذاشت. فرانسه، روسیه، انگلستان و سایر کشورها از جمله امپراتوری عثمانی و متحدین انگلستان در جنوب، حلقه‌ای را به دور آلمان ایجاد کردند که این حلقه در دو جنگ جهانی آلمان را شکست داد. الان چین هم چنین شرایطی را دارد. یعنی ژئوپلیتیک آسیا به نفع آن­ها نیست. لذا حتی اگر کانون سیاست بین‌الملل هم شرق آسیا بشود، این کانون «آسیاپاسفیک» خواهد بود که آن‌وقت آمریکا و کانادا هم در آن خواهند گنجید و تازه این تغییر کانونی هم زمان می‌برد. پس نمی‌شود گفت شاخص‌هایی نشان می‌دهد که سیستم بین‌الملل تغییر پیدا می‌کند و به زودی این اتفاق خواهد افتاد. این «به زودی» ممکن است 50 سال دیگر باشد یا نباشد."
 
"ما مسئله‌مان اکنون است. یعنی جمهوری اسلامی ایران مسائلش فوریتی شده است. بخاطر ضعف تفکر بلند مدت در امور ملی و بین المللی، و فقدان نقشه راه در طی این مسیر و راهنمایی این کشتی توسعه، همواره در شرائط حساس کنونی قرار گرفته ایم و هر چه به پیش می رویم، شرائط کنونی تر می شود. و به خاطر فوریتی شدن مسائل، ابتکار عمل دارد از دست ما خارج می‌شود. لذا باید مواظب بود از این پیچ خطرناک و این شرایط دور شد و بعد بر توسعه‌ اقتصادی تمرکز کرد. زیرا سیاست خارجی تدافعی و سیاست خارجی‌ا‌‌ی که همواره به دنبال این است که در مقابل سیلی از خصومت‌ها در سطح منطقه‌ای و محیط مجاور و بین‌المللی از خود دفاع کند، طبیعتاً مستلزم یک توسعه‌ اقتصادی در داخل است تا این توسعه اقتصادی بتواند آن سیاست خارجی را پشتیبانی کند؛ در حالی که شرایط فعلی ما این‌گونه نیست. متأسفانه آسیب‌پذیری‌های ما بیش از محیط بیرونی، از ناحیه داخل است. لذا من اعتقاد دارم سیاست شرقی بسیار خوب است و حتماً باید با شرق رابطه داشت لکن اگر برای مقابله با غرب است، خیر، چنین امری محقق نخواهد شد."
 
حال اگر این راهبرد برای جایگزینی شرق به جای غرب باشد چطور؟
 
"اگر این راهبرد شرقی برای جایگزینی شرق به جای غرب هم باشد، ممکن است در شرائطی تا حدودی جواب دهد؛ می‌شود از شدت تحریم‌ها کاست و روابط تجاری را برقرار ساخت. می‌شود از طریق بسط روابط تجاری به توسعه داخلی کمک کرد. این اتفاقی است که طی دو دهه‌ اخیر به تدریج افتاده است. روابط تجاری ما با شرق بیشتر از غرب شده است؛ روابطمان با آمریکا که عملا حذف شده است و با اروپا هم به بویژه از سالهای 1384 به بعد بسیار کمتر شده است. آن دوران گذشت که آلمان شریک اول تجاری ما بود و فرانسه شریک دوم. اکنون شرکای تجاری ما عمدتاً شرقی‌ها هستند. این از جهاتی مثبت است. از این جهت که روابط تجاری ما را قدری در بستر منطقه‌ای می‌آورد و وابستگی متقابلی هم که در سطح منطقه‌ای ایجاد می‌کند مثبت است. اما اگر شرق را به‌عنوان جایگزین غرب می‌خواهیم، در حوزه‌ اقتصادی و تجاری شاید جوابگو باشد ولی در حوزه سیاسی و امنیتی جوابگو نیست. زیرا هم ما و هم کشورهای شرقی مسائل‌مان با غرب است. وقتی مسئله‌ای با غرب است، با شرق قابل حل نخواهد بود. عمده درگیری‌های ما چه در محیط ژئوپلیتیک، چه در محیط منطقه‌ای و چه در محیط بین‌المللی با غرب است. ما با شرقی‌‌ها آن‌چنان مسئله‌ حادی نداریم؛ نه این‌که بی‌مسئله هستیم؛ حداقل با روس‌ها مسائلی داریم. لذا به نظر من راهبرد نگاه به شرق به‌عنوان جایگزین هم باز با شرط و شروطی مواجه می‌شود که باید به آن‌ها توجه کرد."
 
"اعتقاد خود من این است که اولین اولویت سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران باید با محیط همسایگانش باشد. اتفاقاً بی‌توجهی به این محیط همسایگی بعضاً ضربه‌های خطرناکی را به ما زده است. مثلاً روابط تجاری‌ ما با پاکستان به سختی به 500 میلیون دلار می‌رسد، اما آمار و ارقام مبادلات با کشورهای بسیار دورتر مثل کره‌ جنوبی، تایوان یا نیوزیلند بسیار بیشتر از این است. در حالی که این‌جا باید یک پیوستگی متقابل با کشوری مثل پاکستان ایجاد شود تا امنیت مرزهای ما تضمین گردد و آسیب‌پذیری‌هایمان کاهش پیدا کند. لذا اولویت اول سیاست خارجی ما باید همسایگان و اولویت دوم محیط منطقه‌ای‌مان باشد و ما پنج محیط منطقه‌ایِ در هم تنیده بر مدار خود داریم: خاورمیانه، خلیج فارس، جنوب آسیا، آسیای مرکزی، و قفقاز و دریای خزر. ما باید این مناطق را که درون آن‌ها قرار گرفته‌ایم، در اولویت دوم قرار دهیم. آن‌گاه اولویت سوم ما باید ارتباط با محیط فرامنطقه ای در شرق و غرب و شمال و جنوب  باشد."
 
"در عموم کشورهای دنیا اصل بر این است که سیاست خارجی در راستای تأمین منافع ملی‌ است. یعنی کشور‌ها برای تأمین منافع ملی خود با بعضی از کشورها متحد می‌شوند، با بعضی همکاری می‌کنند، با بعضی رقابت دارند و یا ممکن است روابطشان با برخی دولتها هم به خصومت بکشد و عموما ترکیبی از همکاری و رقابت مطرح است. در واقع، منافع ملی چراغ راهنمای سیاست خارجی ست. اما گره سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران این است که از ابتدای پیروزی انقلاب یک دشمن در مقابل ما قرار گرفت و بعد این دشمنی به صورت مکرر تکرار و بازتولید و تشدید شده است. یعنی هم آن دشمن خصومت را تشدید کرده و هم خود ما به اشکال مختلف آن را بازتولید کرده‌ایم. در نتیجه این خصومت دیرینه بر روی منافع ملی ما سایه انداخته و تمام سیاست خارجی و روابط خارجی ما را از منطق درونی خود و قدرت ابتکار عمل در تعامل موثر با جهان دور کرده و روابط با بازیگران دیگر را پر هزینه ساخته است. بطوری که هر رابطه ای با نزدیکترین همسایگان نیز باید از فیلتر این دشمن و ملاحظات آن از سوی همسایگان بگذرد و او بر روابط همه حوزه تمدنی و فرهنگی و دینی ما اثر خود را کمابیش می گذرد. به نظرم باید این موضوع بدور از هیاهو و صرفا به شکل کارشناسی و تخصصی مورد بحث جدی در کانونهای فکری سیاست خارجی قرار گرفته و راه حل هایی برای کاهش هزینه های آن ارائه شود. نظر من واقعا مذاکره با امریکا و یا ارتباط با آن نیست بلکه دیدگاهم یک نقشه راه برای تعریف منافع ملی و سیاست خارجی و اولویتها و اهداف و زمان بندی موضوعات و هزینه های آنست تا از وضعیت صرفا دفاعی در این حوزه خارج شویم."
 
شما فرمودید قدرت‌های شرقی حاضر نیستند در مقابل غرب بایستند ولی تجربه نشان می‌دهد در آن چیزهایی که خودشان به‌عنوان منافع ملی تعریف می‌کنند، اتفاقاً حاضرند به صورت جدی در مقابل غرب ایستادگی کنند. مثلاً خط قرمز روسیه در مقابل غرب، مناطق قلمرو سابق اتحاد جماهیر شوروی در اروپای شرقی و آسیای مرکزی است و به وضوح دیدیم که مسکو در واکنش به طرح گسترش ناتو به شرق یا بحران اوکراین چه موضع قاطعی اتخاذ کرد و حتی تحریم‌ها را به جان خرید ولی حاضر نشد کوتاه بیاید و جزیره کریمه را هم ضمیمه خاک خود کرد. یا مثلاً چین را در نظر بگیرید که در مسئله تایوان یا دریای چین جنوبی هیچ امتیازی به آمریکا نمی‌دهد. پس به نظر می‌رسد این قدرت‌ها در صورت اقتضای منافعشان کاملاً حاضرند در مقابل غرب صف‌آرایی کنند و این می‌تواند فرصتی برای ما باشد که جایی که احیاناً منافعمان با آن‌ها موازی شود قادریم یک جبهه‌ مشترک در مقابل غرب هم تعریف کنیم و نمونه بارزش تجربه میدانی نسبتاً موفقیت‌آمیز سوریه بود. در معرکه سوریه هم منافع ما و هم روس‌ها در بقای اسد بود در حالی که آمریکایی‌ها صراحتاً می‌گفتند و قاطعانه اراده کرده بودند که اسد باید برود. پس این‌جا منافع ما تلاقی کرد و منجر به همکاری تنگاتنگی در عرصه حساس نظامی امنیتی شد. بالاخره جنگ اراده‌ها بود. ما و روس‌ها از ابتدای جنگ اراده کردیم که اسد نباید برود. بسیاری از تحلیلگران در داخل می‌گفتند که ما داریم تلاش بیهوده می‌کنیم و اسد رفتنی است و کار تمام  است و بهتر است بنشینیم و با آمریکایی‌ها مذاکره کنیم و ما هم تبدیل به قطعه‌ای از قطعات پازل نقشه‌ آن‌ها شویم که اگر این اتفاق افتاده بود شک نکنید اکنون اسد رفته بود و ما در سوریه هیچ‌کاره‌ بودیم. اما دیدید که در سایه همکاری ما و روس‌ها تمامیت ارضی سوریه حفظ شد و خود غربی‌ها اعتراف به شکست کردند.
 
"ببینید بین روسیه و چین یک تفاوت وجود دارد. چینی‌ها اولویتشان اقتصاد است و سعی می‌کنند حتی امنیتی‌ترین مسائل را آن‌قدر حاد و تند پیش نبرند که مشکلی پیش بیاید. از این رو، مثلاً در مورد تایوان هم تأکیدشان بر تعامل است تا موضوع حتی الامکان امنیتی نشود. در واقع آنها « صبر راهبردی» صد ساله دارند و این را هم خودشان به زبان آورده اند. کما اینکه در مورد هنگ کنگ و ماکائو حدود پنجاه سال صبر کردند. اما روس‌ها این‌گونه نیستند. روس‌ها با وجود اینکه می‌خواستند و هنوز هم می‌خواهند که اولویت اقتصادی داشته باشد، کما این‌که در اسناد راهبردی خود هم تأکید بسیاری بر آن دارند، اما در عمل نمی‌توانند. زیرا حوزه‌های تلاقی و تداخل منافعشان با غرب آن‌قدر زیاد و گسترده و تنش زا و پر مدعی ست و مسائل بسیار حاد و فوری تری مثل سپر موشکی، ثبات استراتژیک، سلاح‌های راهبردی، ناتو، موضوع گسترش اتحادیه اروپا و مساله حفظ قلمروهای مجاور یا هژمونی منطقه‌ای در حوزه اوراسیا را دارند که هر چقدر هم می‌کوشند این مسائل را با غرب حاد نکنند و خیلی آرام پیش ببرند، ولی شدت و کثرت این مسائل به‌گونه‌ای است که به سادگی این اجازه را به روس‌ها نمی‌دهد."
 
"در نتیجه روس‌ها اولویتشان در واقع امنیت است و این درگیری‌ها هم پیش می‌آید. اما باز یک فرق بین روس‌ها و ما وجود دارد و آن این‌که روس‌ها باب همه تعاملات با غرب را بازگذاشته اند. روسیه و ناتو شورایی دارند که این شورا مرتباً تشکیل جلسه می‌دهد. دولت روسیه در بسیاری مواقع حتا در نشست‌های سران ناتو  شرکت می کند. همین الان پایگاه ناتو در اورنبورگ روسیه فعال است و دارد کار خودش را انجام می‌دهد. لذا روس‌ها از طریق مذاکرات و تعاملات تجاری‌شان با اتحادیه اروپا و کشورهای اروپایی به هر حال تلاش دارند فضا را به نحوی اداره کنند که از کنترل خارج نشود. در واقع، سیاست مشارکت و مقاومت را دنبال می کنند."
 
"غربی‌ها هم متوجه یک قضیه شده‌اند و آن این است که اگر به روسیه فرصت بدهند و بتواند قدرت خود را بازسازی کند و همچنان سیاست هژمونی منطقه‌ای اوراسیا را دنبال کند، یکی از موانع گسترش غرب و ناتو خواهد شد و این با توجه به همپایگی راهبردی هم که روسیه به لحاظ سلاح‌های استراتژیک با غرب دارد، دردسرساز خواهد بود. لذا خود غرب هم سیاست روشنی در مقابل روسیه ندارد. یعنی روابطشان گاهی به سمت تعامل و گاهی به سمت تقابل کشیده می‌شود. به همین دلیل، فضای بسیار پیچیده‌ای است. اما در پاسخ به سؤال شما که آیا این مسائلی که روسیه و چین (البته در بعضی موضوعات با درجات کمتری) با غرب دارند، به تلاقی منافع‌ ما با روس‌ها و چینی‌ها منجر خواهد شد، باید بگویم بله منافعی را ایجاد می‌کند اما این منافع یک سطح خاصی دارد."
 
"ببینید کشورهایی مانند روسیه، چین، ایران و حتی خیلی از کشورهای دیگر مثل برزیل و مکزیک دولت‌های مدرن هستند نه پسامدرن. برای این‌ها نظام بین‌المللی وستفالیایی یعنی نظام دولت‌های دارای حاکمیت، مرز، عدم مداخله،‌ حقوق بین‌الملل و... نظامی است که امنیتشان را برقرار می‌کند. اما غربی‌ها از این مرحله گذشته‌اند. آن‌ها در سیستم پساوستفالیایی به مرز و حاکمیت اهمیت کمتری می‌دهند و در عوض، بیشتر بر اصل مسئولیت حمایت، مداخله بشردوستانه‌، حقوق بشر و... تمرکز می‌کنند. لذا تا این‌جا ما یک منافع مشترک در سطح جهانی داریم و روس‌ها و چینی‌ها هم در مقابل هر قطعنامه‌ای در شورای امنیت که بخواهد این نظام وستفالیایی را تخریب کند مقاومت می‌کنند و این منفعت مشترک ماست."
 
"اما در سطوح پایین‌تر اوضاع فرق می‌کند. ما با روس‌ها و حتی با چینی‌ها بر سر امنیت منطقه‌ای در حوزه‌ گسترده‌ای منافع مشترک داریم؛ با روس‌ها در حوزه قفقاز جنوبی، دریای خزر و آسیای مرکزی و با چینی‌ها حداقل در آسیای مرکزی و جنوب آسیا این منفعت مشترک را داریم و این می‌تواند مبنایی برای همکاری باشد. کما این‌که سازمان همکاری شانگهای پایه مناسبی برای این همکاری سه‌جانبه یا چهارجانبه با حضور هند محسوب می‌شود. اگر ایران بتواند از سد عضویت رسمی در سازمان همکاری شانگهای که بیش از ده سال است در پشت آن مانده است، بگذرد و وارد سازمان شود می‌تواند کاملاً در این چارچوب یعنی ثبات منطقه‌‌ای، امنیت منطقه‌ای، مقابله با تروریسم، همکاری‌های تجاری و اقتصادی و همکاری در حوزه‌های ارتباطی و حمل و نقل امکان گسترده‌ای را برای کار مشترک و چند جانبه ایجاد کند. اما این عرصه لزوما و به طور جدی در مقابل دولتهای طرف سوم یا غرب نیست."
 
"اما در مورد تجربه سوریه، بی‌شک تجربه مهم و جدیدی بود و این تجربه به‌ویژه در سال‌های آینده نتایجی خواهد داشت که می‌تواند برای ما بسیار مهم باشد و البته باید خیلی به لحاظ دیپلماتیک مراقب باشیم. زیرا متأسفانه برخلاف قدرت‌ نظامی ما در سوریه وقتی کار به عرصه دیپلماتیک می‌رسد، نمی‌توانیم به دلایل مختلف خوب نقش‌آفرینی کنیم. در نقش‌آفرینی نظامی، ما در واقع یکی از چند بازیگر اصلی و مهم و موثر عرصه هستیم ولی وقتی وارد میدان دیپلماتیک می‌شویم، خیلی از بازیگران مهم تر و موثر تر حضور دارند. آن‌جا ممکن است مشکلاتی برای ادامه‌ حضور و نقش‌آفرینی ما به وجود بیاید. ولی در مجموع تجربه بسیار مثبتی است. البته توجه داشته باشید که اولاً این تجربه در مقابل هیچ دولتی نیست، بلکه روسیه صرفا در مقابل گروه‌‌های تروریستی است که حاضر به همکاری با ماست و بارها هم گفته اند که نمی خواهند در سوریه وارد درگیری با هیچ دولتی بشوند. و ثانیاً روسیه روابطش را با همه بازیگران از عربستان و اسرائیل گرفته تا سوریه، ایران، ترکیه، قطر و دولتهای غربی حفظ کرده است. لذا تسری این تجربه به مواردی بالاتر از آن کار دشواری است. یعنی من معتقدم اگر در آینده هم مثلاً در افغانستان ناامنی ایجاد شود، ایران و روسیه راحت می‌توانند همکاری کنند؛ حتی با چین هم می‌توانند همکاری کنند یا اگر این اتفاق در آسیای مرکزی بیافتد قادر به همکاری هستند ولی اگر کار به مقابله با دولت‌ها کشیده شود این امکان وجود ندارد و مسئله‌ جمهوری اسلامی ایران، دولت‌ها هستند ازجمله عربستان، اسرائیل و مجموعه‌ کشورهای غربی به­ویژه آمریکا و لذا محدودیت سیاست شرقی این است که نمی‌تواند به مقابله با دولت‌ها بپردازد. یعنی نمی‌تواند وارد اتحاد راهبردی شود. در یک سطح همکاری که می‌تواند راهبردی هم باشد در مقابل گروه‌های تروریستی برای ثبات و امنیت منطقه‌ای، حفظ وضع موجود و حمایت از دولت‌های دارای حاکمیت و مرزهای ملی این تجربه خوبی است و می‌تواند ادامه داشته باشد. لکن فراتر از این نباید انتظاری داشته باشیم. منظورم این است که واقعاً از این تجربه نمی‌شود استفاده کرد که حالا جمهوری اسلامی ایران سیاست شرقی را در مقابل سیاست‌ غربی قرار دهد. خیر این به آن معنی نخواهد بود ولی طبیعتاً تجربه مفیدی برای مقابله با تروریسم است."
 
در مورد بحث دشمنی هم که فرمودید به هر حال بر روابط ما سایه انداخته است، باز سؤالی پیش می‌آید که ما برای رفع این خصومت دیگر چه کار باید می‌کردیم که نکردیم؟! طبیعتاً نمی‌‌شود از جمهوری اسلامی به‌عنوان یک دولت انقلابی، ایدئولوژیک و دین‌مدار توقع داشت که از آرمان‌ها و شعارهایش مانند حمایت از مستضعفان دست‌ بردارد زیرا این‌ها جزو هویت و گفتمان جمهوری اسلامی است و در صورت دست‌کشیدن از آن‌ها دیگر جمهوری اسلامی نیست و دچار دگردیسی هویتی خواهد شد. ولی با تمام این تفاسیر مثلاً در ماجرای برجام ما دیگر چه کاری برای رفع نگرانی ‌های غرب و آمریکا و امنیتی‌زدایی از خودمان باید می‌کردیم؟ مگر مذاکرات دوجانبه انجام ندادیم؟ مگر رئیس‌جمهور با اوباما گفتگوی تلفنی نکرد و نگفت که او را باهوش و مؤدب یافتم؟ مگر به اذعان شخص رهبر انقلاب حتی از خطوط قرمز ایشان در مذاکرات هم عدول نکردیم؟ مگر تمام کارت‌های برنده هسته‌ای‌مان را نسوزاندیم؟ یعنی دیگر چقدر باید عقب می‌رفتیم تا متهم به دشمن‌تراشی و بازتولید خصومت نشویم؟ همه شاهد بودند که پس از برجام آمریکا نه‌تنها لحن خصمانه خود را تغییر نداد بلکه مطالبات خود را حداکثری کرد. آن‌ها از بحث هسته‌ای هم فراتر رفتند و بر نقاطی انگشت گذاشتند که اگر جمهوری اسلامی بخواهد از آن عقب‌نشینی کند، دیگر جمهوری اسلامی نیست. توجه داشته باشید که جمهوری اسلامی نمی‌تواند بر سر هویت خود معامله کند. امتیازاتی مثل غنی‌سازی 20 درصد قابل اغماض است زیرا بدون غنی‌سازی هم می‌شود بقای انقلاب اسلامی را تصور کرد اما اگر بگویند فلسطین و لبنان و خاورمیانه را کنار بگذار، آن‌وقت چیزی که باقی می‌ماند که دیگر انقلاب اسلامی نیست. شما در این باره چه دیدگاهی دارید؟
 
"در مورد هویت باید به چند نکته اشاره کنم. الکساندر ونت - از نظریه‌پردازان سازه‌انگاری - جمله‌ای دارد که می‌گوید هویت امر ثابتی انگاشته می‌شود اما بر سنگ سخت هم نوشته نشده است. یعنی هویت را ذهن می‌سازد و هویت وابسته به نگرش‌ است. در واقع، هویت تنهایی منشأ عمل نیست بلکه باید تبدیل به جایگاه و نقش و کارکرد شود تا منشا رفتار گردد. همچنین، هویت در تعامل دولتها بازتعریف می شود و دولتها در روند این تعاملات اجتماعی می شوند و در اینجا جامعه بین المللی نقش مهمی در روند اجتماعی شدن دولتها دارد. از این رو، نمی توانیم هرگز از یک هویت ثابت و ازلی و ابدی و دور از محیط اجتماعی پدیده ها سخن بگوییم و این ذات گرایی محض محل اشکال است."
 
"وقتی ما می‌گوییم هویت جمهوری اسلامی ایران، یک بخش آن چیزی است که در جریان تاریخ دولت در ایران شکل گرفته، یک بخش از اسلام و شیعه آمده، یک بخش در روند تکوین انقلاب اسلامی پدیدار شده و البته بخشی هم در ذات مفهوم دولت است که همه دولتها از جهات مهمی با هم شبیهند. این پدیده ج.ا. ایران یک جایگاه ژئوپلیتیک دارد که با وجود قبض و بسط ها اما همچنان در طول تاریخ سه هزاره ای خود پابرجاست و مثلا از شبه قاره تا مدیترانه و از شبه جزیره تا اوراسیای مرکزی برایش موضوع نفوذ و حضور است. نقشی را برای خود قائل شده که این هم کمابیش تداوم هایی در آن دیده می شود و البته تفاوتها و ویژگی هایش هم در خور توجه است و براساس آن یک سری کارکرد‌ها را می توان برای آن در نظر گرفت و یا در عمل متکفل شده است."
 
"نکته این‌جاست که این جایگاه ژئوپلیتیک و منطقه ای اگر چه پایدار است اما حسب شرائط خودش قابل بازتعریف است. خودِ نقشی که جمهوری اسلامی ایران برای خود تعریف کرده ممکن است بازتعریف شود و حسب شرائط داخلی و خارجی می تواند اولویتهایش متفاوت باشد. از همه مهم‌تر کارکردها است که کاملا عرصه دیپلماسی ست و حسب شرائط می توان شیوه های مختلفی را در دیپلماسی سیاسی و فرهنگی در پیش گرفت. از اینها مهم تر اینکه این کارکردها نباید با کارکردهای یک دولت به ماهو دولت خیلی فاصله داشته باشد. یعنی نباید دولت جمهوری اسلامی ایران را با ارائه تعریفی متفاوت تبدیل کرد به یک دستگاه مبارزه و اگر بخواهم روشن‌تر بگویم، نباید دولت جمهوری اسلامی ایران را با دستگاه مبارزه، آن هم مبارزه‌ بی‌حد و حصر و بدون زمان اشتباه گرفت."
 
"ببینید این یک واقعیت مهم است که این جایگاه و این نقش و کارکردها محدودیت‌هایی دارند. در واقع، بحث بر سر قبض و بسط این هویت است. هویت جمهوری اسلامی قابل قبض و بسط است. شما تصور نکنید که مثلاً بقیه دولت‌ها قائل به این هویت‌های منبسط و جهان‌گرا نیستند. در آمریکا هم در کنار منافع فوق‌العاده حیاتی (امنیت سرزمین)، منافع حیاتی (متحدان و مراکز استراتژیک) و منافع مهم (حوزه‌های اقتصادی و امنیتی در سطح جهانی)، یک بخشی هم به نام منافع حاشیه‌ای دارند که در آن بحث‌های حقوق بشر، دموکراسی، ادعاهای جهانی،‌ گسترش لیبرالیسم و... قرار می‌گیرد."
 
"پس بحث بر سر این است که هویت خودش مراتبی دارد و اجزایی دارد و اولویت هایی و مهم آنست که هویت انقلابی فراملی و جهانی را در کدام دایره منافع قرار دهیم و تعریف کنیم. جمهوری اسلامی ایران اولاً و بالذات یک دولت است و نمی توانیم ماهیت دولت بودن آن را نادیده بگیریم. دولت کارکردهای مشخصی در دنیای امروز دارد که اگر آن‌ها را انجام ندهد، آن‌وقت از داخل به چالش طلبیده می‌شود. دولت در همه‌‌جای دنیا از ابتدای تاریخ بشر تا امروز به هر شکلش از حالت قبیله‌ای و دولت‌شهر و امپراتوری گرفته تا اشکال مدرن و پسامدرن یک‌سری کارکردهای مشخص داشته اند و بویژه دولت در جهان وستفالیایی و پسا وستفالیایی هم کارکردهایی مانند امنیت، عدالت، رفاه، آزادی و مالکیت داشته است. این کارکردهای اصلی دولت باید اول عملی شود بعد آن‌وقت نوبت به اولویت‌های دیگر می‌رسد. نمی توان با تعریفی جهان وطنی از هویت دولت، یک نظام سیاسی را از کارکردهای اصلیش دور کرد. درست است که طبیعتاً هویت تاریخی ایران می‌طلبد که قلمرو منطقه‌ای داشته باشد یا هویت انقلاب اسلامی اقتضا می‌کند که ادعاهای جهان‌شمول داشته باشد. ولی بحث اولویت‌بندی بسیار اهمیت دارد. باید اهداف و آرمان‌هایمان را اولویت‌‌بندی‌ کنیم. ما در ابتدای انقلاب دیدیم که حضرت امام (ره) در مورد کمک به نهضت های انقلابی و صدور انقلاب و نیز جنگ تحمیلی نظراتی داشتند اما وقتی شرایط تغییر پیدا کرد، اولویت‌ها را تغییر دادند."
 
"لذا پاسخ من به این موضوع که تا کجا باید عقب‌نشینی کنیم، این است که اصلاً لازم نیست از جایی عقب‌نشینی کنیم. ما فقط باید اولویت‌هایمان را مشخص نماییم و به این اولویت‌ها عمل‌گرایانه توجه کنیم. جوری نباشد که ما دهه ها بعد بگوییم به اهداف خود نرسیده‌ایم، چون خیلی بزرگ و دور از دسترس بودند. اینکه بگوییم می‌خواهیم به مستضعفان جهان کمک کنیم و یا استکبار جهانی را از بین ببریم. طبعاً چنین هدفی از عهده دولتی با درآمدها و وضعیت اقتصادی ایران ساخته نیست. نیازهای مستضعفان عالم را کی بر آورد کرده است و هزینه های آن را چگونه و از کجا می شود پرداخت. اساساً دیپلماسی برای همین است که با تنظیم خردمندانه اولویتها و تعیین هزینه ها و تلاش برای رسیدن به اهداف قابل دسترسی و نیز تغییر و جابجایی در اولویت‌هایی که به هر دلیلی امکان تحققشان یا نیست و یا پر هزینه است، بتواند انعطاف عملگرایانه‌ای را به وجود آورد و این موضوع هم هیچ لطمه ای به هویت یک کشور و یک نظام سیاسی وارد نمی کند."
 
"نقیض این‌که آمریکا از برجام خارج شده است، این نیست که پس ما بیاییم و هر آن‌چه که دلمان می‌خواهد در مقابل غرب انجام دهیم. خب نتیجه‌اش مشخص است. ما یک‌بار دیگر این کار را کردیم. مگر یک‌بار از توافق سعدآباد خارج نشدیم؟ پس چرا دوباره به سراغ توافق رفتیم؟ بعد از این هم باز نیاز به توافق داریم. یعنی حتی اگر از برجام هم خارج شویم، باز هیچ راهی غیر از دیپلماسی وجود ندارد. جنگ تحمیلی اگر بیست سال هم طول می‌کشید، باز باید می‌رفتیم می‌نشستیم و موضوع را بر اساس یک قطعنامه شورای امنیت فیصله می‌دادیم. زیرا همه اینها برمی‌گردد به یک پدیده و آن «امر بین‌المللی» است. متاسفانه در جهان امروز گریزی از امر بین المللی نیست. کاش راهی بود."
 
"متأسفانه در ایران چه زمان قاجار، چه زمان پهلوی و کمابیش چه در جمهوری اسلامی ایران، امر بین‌المللی به خوبی درک نشده و مورد توجه قرار نگرفته است. به این معنا که تصور دوره قاجار و پهلوی و هنوز هم کمابیش آنست که ما هر آن‌چه که در داخل اراده کنیم، در سطح بین‌المللی هم پیش خواهیم برد. در حالی که این‌گونه نیست. از وقتی که از قرن هفدهم نظام بین‌الملل و جامعه بین‌الملل به تدریج پدیدار شده و البته هر قرنی با اشکال متفاوت و پیچیده‌تر، محیطی بنام محیط بین المللی و بدنبال آن هم موضوعی به نام امر بین‌المللی شکل گرفته است. در این امر بین‌المللی دیگر هیچ کنشگری به تنهایی و صرفا بر اساس مصالح داخلی خود اختیار تام ندارد. در دوره قاجار فکر می کردند همین که اراده کنند که به گرجستان حمله کنند کفایت می کند و یا اگر با روس ها بجنگند  می توانند شهرهای قفقازی را پس بگیرند. نمی دانستند که بقول خسرو میرزا که بعدا به روسیه رفت و احوال آنجا را دید، « نظامات عالم فرق کرده است». در دوره رضا شاه تصور این بود که او می تواند با تکیه بر آلمانها دول انگلیس و روس را نادیده بگیرد. در دوره مرحوم مصدق هم دیدیم که چه شد. در همین دوره جنگ تحمیلی دیدیم که عراق به ایران حمله کرد و ما دفاع کردیم اما برای خاتمه آن این امکان وجود نداشت که دو طرف بخواهیم و تمام شود بلکه جنگ دیگر پدیده‌ای نبود که سرنوشت آن در اختیار ما یا دولت عراق باشد. کمااین‌که هم عراقی‌ها می‌خواستند جنگ خاتمه پیدا کند و هم جمهوری اسلامی ایران اما واقعا نمی شد. زیرا منافع عربستان، آمریکا، شوروی و خیلی دول دیگر هم دخیل بود."
 
"لذا درک امر بین‌المللی به این معناست که ما در دنیای داخلی نیستیم بلکه در یک محیطی متفاوت و فراتر از اراده خود و با حضور بازیگران متعدد و قواعد و هنجارهای متفاوت و پیچیده هستیم و رفتار در آن الزامات خاص خود را دارد و تهدیدات و فرصتهای آن کاملا متفاوت از داخل است. هر رفتاری جدا از مصالح و منافع ملی باید با این قواعد و ساختارهای پیچیده هم تنظیم گردد تا بتواند با کمترین هزینه به نتیجه برسد و گرنه همان می شود آفت و آسیب و دیگر نمی توان براحتی از آن خلاصی یافت. ممکن است با آن منفعت و مصلحت یک بازیگری به دام این قواعد بیفتد که حتا اگر از آن هم کوتاه بیاید، دیگران اجازه ندهند. صدام در جایی گفته بود که می خواسته از کویت خارج شود ولی تا شب حمله نیروهای متحد مرتب از پاریس و لندن پیام می رسیده که مقاومت کند و حمله ای در کار نیست."
 
"این وضعیت محیط محدود کننده البته برای همه دولتهای کوچک و بزرگ مطرح است و حتی برای آمریکا هم هست. مگر خود اوباما نگفت که اگر دست من بود، پیچ و مهره‌های هسته‌ای ایران را باز می‌کردم، اما نمی‌شود. برای این‌که آمریکا هم محدود است. اگر دست ترامپ بود، همان فردای خروج او بقیه دولتها هم باید از برجام خارج می‌شدند و ایران یکسره تحریم می‌شد. ولی چنین نشد. پس این امر بین‌المللی اموضوعی ست محاط بر همه بازیگران به درجات مختلف و مادامی که منطق این را درک نکنیم، اقدامات ما پر هزینه می شود و به نتیجه نمی رسد. به عقیده من استقلال عمل و حفظ هویت به‌شرطی که بر اساس یک نگرش منطقی و متعامل در دنیای امروز و قابل درک برای داخل و خارج و یک درک دقیق از امر بین المللی باشد، معقول است ولی فراتر از این را فقط هزینه‌آفرین می‌دانم و آینده نامعلومی خواهد داشت."
 
"هویت هم می تواند موسع و یا مضیق تعریف شود. می توان برای دولت جمهوری اسلامی ایران یک رسالت فراگیر جهانی تعریف کرد و یا یک مراتبی از اهداف و رسالتها که اولویتهای آن از داخل به خارج بر اساس هزینه و فوریت طوری تنظیم گردد که مثلا از فوق العاده حیاتی تا حاشیه ای باشد."
 
برخی در داخل کشور همچنان همکاری با اروپا را اولویت اول سیاست خارجی ما قلمداد می‌کنند. با توجه به وضعیت کنونیِ مناسبات دو سوی آتلانتیک، چقدر معطل ماندن به امید بسته حمایتی اروپایی‌ها را تأمین‌کننده منافع کشور می‌دانید؟
 
"من معتقدم تداوم همکاری با اروپایی‌ها از یک جهت به منزله خرید زمان است. از جهت دیگر هم این سیاست در گذشته نیز کم و بیش جواب داده است. مثلاً زمان مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی و زمان جناب آقای خاتمی هم نگاه ما این بود که تعامل با اروپا را برای این‌که قدری جدایی بین اروپا و آمریکا ایجاد شود دنبال کنیم. البته این جدایی هیچ‌وقت هم در عمل آن‌چنان معنا پیدا نکرد که ما بتوانیم بهره‌برداری جدی داشته باشیم ولی در این حد که از فشارهای آمریکا کاسته شود، مورد استفاده قرار گرفته است. ما هر وقت اروپا و آمریکا را یکی دانستیم و سعی کردیم شعارهایی بدهیم که آن‌ها به هم نزدیک شوند، شرایط خطرناکی برایمان ایجاد شده است. نمونه‌اش دوره آقای احمدی‌نژاد بود که هفت قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل متحد علیه ایران صادر شد و آثارش هنوز باقی‌ست و بعدها همچنان با آن دست به گریبان خواهیم بود. این ناشی از همان نگاه است که هیچ فرقی بین اروپا و آمریکا نیست. واقعاً فرقی وجود دارد ولی درک حدود این فرق در دیپلماسی برای ما بسیار مهم است."
 
"نکته دیگر این‌که درست است که نقش اتحادیه اروپا در سیاست بین‌الملل به نوعی کاهش یافته ولی در یک سیستم چندقطبی و چندجانبه‌گرا اروپا هم بازیگر مؤثری است. در سیستمی که چین دارد ظهور می‌کند، روسیه کمابیش همچنان قدرت نظامی‌اش را حفظ کرده و قدرت آمریکا در حال افول است، اتحادیه اروپا می‌تواند تا حدودی از استقلال عمل هم برخوردار باشد. این‌که آیا می‌شود به اروپا دل بست، به نظرم در بلندمدت شاید خیر ولی در کوتاه‌مدت می‌تواند برای ما زمان بخرد. زیرا ما باید به این سوی ماجرا هم توجه کنیم. مثلاً فرض کنید همین الان دولت بگوید ما کاری به اتحادیه اروپا نداریم. می‌خواهیم چه کار کنیم؟ از برجام خارج شویم؟ اگر از برجام خارج شویم، این به معنای بازگشت قطعنامه‌ها است. بازگشت قطعنامه‌ها شرایط اقتصادی و تجاری را برای ما بسیار بدتر می‌کند. اما اکنون تحریم‌ها را فقط آمریکا اعمال می‌کند و اروپا هم کج‌دار و مریز از کنارش می‌گذرد و الزامی هم برای چین و روسیه و سایر بازیگران ایجاد نمی‌کند. پس چاره‌ای نیست. به نظر من حفظ اروپا در چارچوب برجام سیاستی است که هم زمان را برای ما می‌خرد و هم ما را در شرایط بازگشت قطعنامه‌ها قرار نمی‌دهد."
 
شخصیت ولادیمیر پوتین طی سال‌های اخیر در داخل کشور بسیار مورد توجه بوده خصوصاً با در نظر گرفتن علاقه و اعتماد متقابلی که میان او و رهبر انقلاب ایجاد شده است. نظر شما درباره جهان‌نگرش پوتین چیست؟ پوتین دنیا را چگونه می‌بیند و نزدیک شدن به روسیه پوتین چه منافعی می‌تواند برای ما داشته باشد؟
 
"پوتین به لحاظ جهان‌نگرش و ذهنیت، فردی است که به دنبال عظمت و قدرت روسیه است. جمله‌ای منصوب به وی است که می‌گوید فروپاشی شوروی بزرگترین تراژدی‌ قرن بیستم بود. یا این جمله که اگر کسی خواستار بازگشت اتحاد شوروی نباشد دل ندارد و اگر کسی خواستار بازگشتش باشد عقل ندارد. پوتین یک مأمور عالی‌رتبه کا.گ.ب در خارج بوده که به داخل روسیه برمی‌گردد و نزدیک دو سال در سن‌پطرزبورگ بیکار است و بعد از طریق یکی از آشنایان در شهرداری به کار گرفته می‌شود. سپس آرام‌آرام ارتقاء پیدا می‌کند و حسب آن ویژگی‌های شخصیتی‌اش می‌آید و قدرت را در دست می‌گیرد. ذهنیت و نگرش پوتین برای روسیه عظمت‌خواهانه‌ است، ضد غربی است، اما ایدئولوژیک نیست و بلکه عملگرایانه و درون سیستمی است."
 
"پوتین کسی است که از تجربه شوروی آموخته است که حفظ سکان کشورش جز از طریق منطق و عقل در جهان واقعیت امکان‌پذیر نیست و نمی‌شود به هیچ ایدئولوژی سفت و سختی هرچند هم آرمان‌گرایانه چنگ زد. کمااین‌که یکی از دلخوری‌های امثال آقای دوگین از پوتین این است که می‌گویند چرا ایدئولوژیک عمل نمی‌کند، چرا بومی‌گرا و اوراسیاگرا نیست؟ در حالی که پوتین دولت خود را حد واسط همه‌ این اندیشه‌ها می‌داند. راز موفقیتش در سیاست روسیه هم این است که به‌گونه‌ای در میانه قرار گرفته که نسبتش با همه سویه های فکری و سیاسی روسیه امروز نسبتا مساوی است و از همه سلایق هم در نظام سیاسی او حضور دارند. پوتین هم دقیقا آسیب پذیری های روسیه را بخوبی می داند و هم قدرتمندی آن را می فهمد. هم به مقابله با تهدیدات امنیتی می رود و هم از فرصتها بخوبی استفاده می کند."
 
"تردیدی نیست که پوتین به دولت جمهوری اسلامی ایران به‌عنوان یک کشور مستقل و قدرتمند در سطح خاورمیانه توجه دارد. اما وی ایران را در کنار ترکیه و عربستان به‌عنوان یکی از اجزای موازنه‌ منطقه‌ای می‌بیند و لذا به همان اندازه که با ایران رابطه دارد، با ترکیه، عربستان، اسرائیل و سایر کشورها هم ارتباط دارد. اساسا سیاست منطقه ای روسیه بر اساس تعامل با همه بازیگران دولتی و غیر دولتی و موازنه منطقه ای و عدم ورود به درگیری با دولتهای منطقه تعریف شده است. نباید این تصور از پوتین ایجاد شود که گویا مثلاً «زورو» است که می‌خواهد اقدام خارق العاده ای انجام دهد. خیر، پوتین کاملاً واقع‌گرا است و نگاهش به ایران در چارچوب سیاست‌های خاورمیانه‌ای و در چارچوب سیاست کلان خارجی روسیه است که در آن منطق بازی بزرگ حاکم است؛ یعنی تعامل با قدرتهای بزرگ جهانی و در راس آنها امریکا. حدود همکاری ما و روسیه و محدودیت‌های این رابطه هم کاملاً مشخص است و این همکاری در برابر تروریسم و حفظ دولت سوریه معنا پیدا می کند و لذا روابط به همه بازیگران صحنه سوریه و حتا گروههای مخالف بشار اسد را هم در دستور کار داشته و برای آینده هم به شدت بر روی یک دیپلماسی فراگیر تاکید دارد. اگر هم امریکایی ها بطور جدی حاضر باشند و بتوانند تحریم های روسیه را بردارند و در موضوعاتی نظیر سپر موشکی و گسترش ناتو نگرانیهای مسکو را در نظر بگیرند، باید احیانا منتظر فشارهایی بر ایران هم باشیم. در گذشته هم اگر به هفت قطعنامه‌ای که در آن‌ها روسیه هم علیه ایران رأی داد دقت کنیم، نمی‌توانیم بگوییم چون مدویدف بود، چنین شد. علت اصلی این بود که به کرملین نسبت به مسئله‌ هسته‌ای ایران نگرانی داشت و معتقد بودند که این موضوع باید کنترل شود. پس ما باید به دولت روسیه به عنوان یک همکار اقتصادی و فنی و هم سو در موضوعات منطقه ای همانند مقابله با تروریسم، افراط گرایی و جلوگیری از مداخله خارجی علیه حاکمیت های ملی در چارچوب شورای امنیت سازمان ملل متحد نگاه کنیم. من امکان زیادی برای همکاری راهبردی بلندمدت با روسیه آنگونه که مطرح می شود نمی بینم چون اساسا دولت روسیه دنبال چنین امری نیست و نخواهد بود."
 
"به هر حال، در پایان این نکته را عرض کنم که سیاست شرقی برای روابط اقتصادی و تعامل منطقه ای در حوزه های مشترک حتما مناسب و لازم است، اما نه همه مسائل ما با شرق حل خواهد شد و نه اینکه می توان از شرق برای رفتن به مقابله با غرب مدد جست."
 
 
 
 
کد مطلب: 3752
مولف : دکتر جهانگیر کرمی