خدادی: همانگونه که اطلاع دارید روابط ما با روسیه از نوع استراتژیک است. جایگاه هر دو کشور از نظر قدرت، تأثیر و نقش در منطقه و ظرفیت‌هایشان، اهمیت دارد. در تاریخ، روابط ایران و روسیه با فراز و نشیب‌های زیادی روبرو بوده است. امروز هم این روابط وارد بعد جدیدی شده است؛ به‌گونه‌ای که توسعه این روابط، به تهدیدهایی از طرف برخی کشورهای غربی مبدل شده است. در این جلسه به واکاوی این روابط می‌پردازیم.
انصاری: در ابتدا می‌خواهم بگویم با توجه به سفرهای گوناگونی که در دوران کاری خود به کشورهای مختلف داشتم، به نظرم روسیه یکی از زیباترین کشورها است که سفر به آن را توصیه می‌کنم. روسیه علاوه بر اینکه بسیار بزرگ و قشنگ است، با کشور ما همسایه است و تاریخ مشترک بین دو کشور، بسیار در یکدیگر تنیده است.
پیشینه مشترک ایران با روسیه، ما را وادار می‌کند که تاریخ را به دقت مطالعه کنیم ولی در تاریخ نمانیم! ما نمی‌توانیم آینده رابطه خود با روسیه را فقط براساس تاریخ گذشته‌مان بنا کنیم؛ فقط باید از تاریخ درس بگیریم. رابطه ما با روسیه بسیار مهم است، ولی اگر از درس‌هایی که تاریخ به ما می‌دهد خوب استفاده نکنیم، مجبور هستیم تاریخ را دوباره تکرار کنیم که گاهی اوقات بسیار گران تمام می‌شود!
شوری: شرایط در روابط ایران و روسیه به‌گونه‌ای است که در هر لحظه و هر زمان باید رصد شود. به نظر می‌رسد بسیاری از مسائل آینده کشور با موضوع روابط ایران و روسیه گره خورده است. ما اگر درست و دقیق مسائل را رصد نکنیم، ممکن است در آینده، عده‌ای نسبت به برخوردها و تصمیمات فعلی کشور نظرات گوناگونی مطرح کنند.
خدادی: یک نگاه تاریخی به روابط ایران و روسیه همیشه وجود داشته است و در حال حاضر نیز در این روابط، یکسری نقاط سیاه و سفید دیده می‌شود و ادبیات مختلفی هم در این میان وجود دارد. این روابط در داخل کشور هم ۲ لبه دارد و این مسأله در افکار عمومی دیده می‌شود و نگاه به روابط ما با کشور روسیه براساس شک و تردید است. ما در بحث روابط ایران با روسیه، می‌خواهیم سه ضلع فرصت‌ها، تهدیدها و چالش‌ها را واکاوی کنیم.
انصاری: برای آشکار شدن ماجرا باید به چندین سؤال جواب بدهیم.
سؤال اول اینکه برنامه و هدف ما در این برهه از زمان از رابطه با روسیه چیست؟
به نظرم پاسخ این سؤال بسیار ساده است؛ یعنی اینکه ما باید با روسیه زندگی کنیم! زیرا روسیه همسایه ماست و تاریخ مشترک داریم. قرار هم نیست هر اتفاقی در جهان بیفتد، روسیه تا ابد همسایه ما است.
میان کشورهای همسایه نیز، قوی‌ترین کشور در منطقه در زمینه‌های اقتصادی، سیاسی، نظامی و منابع و ظرفیت‌ها است. در ضمن نقاط مشترک ما در آسیای مرکزی، دریای خزر، قفقاز و سوریه با کشور روسیه به گونه‌ای است که باید سعی کنیم زندگی با این کشور را تجربه کنیم.
اما برای این منظور باید ابتدا روسیه را به خوبی بشناسیم. مشکل ما این است که همیشه خود را خیلی بزرگ می‌بینیم، عاشق این هم هستیم که همه مردم دنیا ما را بشناسند و قدر ما را بدانند؛ اما برای شناخت دیگران تلاش چندانی نمی‌کنیم. ما در شناخت دیگر کشورها و به‌ویژه کشورهای همسایه خود، خیلی کوتاهی کردیم.
ما کمترین مراودات شناختی را با همسایگان خود، به‌ویژه روسیه داریم که آسیب‌های جدی بر روابط کشور داشته است، زیرا همیشه بدون شناخت و از طرف آنها صحبت کرده‌ایم! همیشه فکر می‌کنیم آنها باید ما را دوست داشته باشند و ما را شریک خود بدانند در حالی که این احساس، میان ما و دیگر کشورها متقابل نبوده است. به نظر من شناخت روسیه یکی از مقدمات کار است. روسیه کشوری است که بعد از فروپاشی، هنوز ۱۷ میلیون کیلومتر مربع وسعت دارد و ظرفیت‌های جدول مندلیف از نظر منابع زیرزمینی در این کشور بسیار است، ۲ سوم مساحت آن جنگل است که عمدتاً به جنگل‌های صنعتی تبدیل شده است و یکی از محل‌های درآمد بسیار خوب برای روسیه است. همچنین معادن نفت، گاز، الماس و انواع فلزات نایاب در دنیا را دارد.
اما این روسیه با این عظمت، در طول تاریخ همواره نقاط ضعفی داشته است. یکی از این ضعف‌ها، محدودیت دسترسی این کشور به آب‌های آزاد است. برای ابرقدرتمند بودن در جهان باید به آب‌های آزاد دسترسی داشت. یکی از دلایل قدرت انگلستان، قدرت دریایی آن است. دسترسی روسیه به آب‌های آزاد، به‌ویژه در شرایط فعلی، فقط در منطقه کریمه و دریای سیاه است. ضعف دوم روسیه، جمعیت رو به کاهش آن است. همچنین کوه‌های اورال این کشور را به ۲ قسمت تقسیم می‌کنند: بخش ثروت آن در یک سمت و تکنولوژی و صنعت آن در بخش دیگری قرار دارد.
روسیه در بخش ثروت، با چین همسایه است و در بخش تکنولوژی و صنعتی، همسایه ناتو و اروپا است.
در کنار این ضعف‌ها، نقاط قوت هم دارد، از جمله این که تمامی جمعیت آن از نژاد اسلاو هستند. این نژاد قبل از فروپاشی اکثریت داشت و در حال حاضر نیز نژاد اسلاو در این کشور اکثریت مطلق دارد و حتی در برخی از جمهوری‌های جداشده، هنوز نژاد اسلاو وجود دارد. اسلاوها ناسیونالیست هستند و بسیار خودشان را قبول دارند.
روسیه در شرق، تجربیات بسیاری بدی دارد. در سال ۱۹۰۴ در جنگ از ژاپنی‌ها شکست خورد و ناوگانش تقریباً از میان رفت و به دنبال این شکست، تحولات بزرگی در روسیه در سال ۱۹۰۷ اتفاق افتاد که به فروپاشی تزارها و روی کارآمدن بلشویک‌ها انجامید. تجربه‌های منفی دیگر این کشور، در تجزیه کشور کره و بعد از آن، حضور در افغانستان بود. بعد از خروج از افغانستان، از ۱۹۸۵تا ۱۹۹۱ فروپاشی کامل شوروی به وقوع پیوست و بخش عظیمی از روسیه جدا شد و جمهوری‌هایی شدند که تاکنون، به‌ویژه بعد از جنگ اوکراین، نگران آینده و سرنوشت کشور خود هستند. توصیه می‌کنم روزنامه‌نگاران، سال ۲۰۲۲ را خیلی دقیق بررسی و ملاحظه کنند.
به نظر من در این سال، آینده قرن بیست و یکم رقم خورد. ۲ دهه اول قرن بیست و یکم درس بسیار سنگینی را به آمریکایی‌ها داد؛ شکست‌های بسیار فاحشی در عراق و افغانستان تجربه کردند، وضعیت داخلی کشور آمریکا به شدت دوقطبی شد، مشکلات اقتصادی آن از ۲۰۰۸ به بعد زیاد شد و همچنین مشکلات اقتصادی اروپا از آن زمان افزایش یافت.
۲ دهه اول قرن بیستم، حوادث منفی بسیاری برای غرب اتفاق افتاد، اما حادثه سال ۲۰۲۲ یعنی حمله روسیه به اوکراین، تحولات بسیاری را در آینده قرن بیستم و یکم رقم خواهد زد که سرنوشت روسیه هم از آن جدا نیست.
اگر بخواهیم به رابطه روسیه با ایران واقع‌بینانه‌تر نگاه کنیم، شاید بتوانیم روشن‌ترین و موفق‌ترین رابطه روسیه با ایران را دوران حکومت پهلوی دوم بدانیم. در این دوران نکات بسیار مهمی در ارتباط میان ایران و روسیه اتفاق افتاد. عمده منابع سنگین ایران، صنایعی هستند که در آن دوران از روسیه به ایران منتقل شدند؛ از جمله ذوب آهن، راه‌آهن برقی، نیروگاه‌های برق، ماشین‌سازی و تراکتورسازی تبریز. در واقع زیربناهای صنعتی ایران از مراودات آن دوران با روسیه وارد ایران می‌شود.
در ذهن ما همیشه جای این مسأله خالی مانده است که یکی از اقدامات دولت پهلوی دوم، این بود که توانست تعادلی بین شرق و همسایه شمالی و غرب ایجاد کند و با این تعادل، توانست بخش عظیمی از صنایع سنگین را وارد ایران کند و این صنایع همراه با دانش و هوش ایرانی که عمدتاً از دانشگاه‌های غرب آموخته بودند، پیشرفت کردند و زیر بنای صنعتی‌شدن ایران را رقم زدند.
غربی‌ها در ۲ بخش، صنایع وارد ایران کردند؛ اول، بخش نفت و گاز که خودشان از آن منفعت می‌بردند و دوم، بخش نظامی که مأموریتی بود که برای شاه در منطقه تعیین کرده بودند.
بعد از انقلاب هم روابط ما با روسیه روابط بسیار پرتحرک بود و رفت و آمدهای بسیار سطح بالایی با این کشور داشتیم. در همین دوران هم صنایعی از آن کشور وارد ایران شد که مطمئن هستم غرب این صنایع را در اختیار جمهوری اسلامی ایران قرار نمی‌داد. مثلاً نیروگاه هسته‌ای برای کشور ساختند و ایران برای اولین بار صاحب نیروگاه هسته‌ای شد. در حوزه‌های نظامی، همکاری‌ها بسیار گسترده‌تر بود.
به هرحال، تبادل صنایع در دوران قبل از انقلاب بسیار گسترده‌تر بود و در دوران بعد از انقلاب، به دلیل ارتباطات ایران با اروپا و دیگر کشورها، دانشجویان و تحصیلکرده‌های خارج کشور که عمدتاً غربی بودند، توانستند هم صنایع غربی و هم صنایع روسی را وارد کشور و به‌روز کنند و به پروژه‌های ایرانی تبدیل شوند.
درس مهمی که ما بعد از انقلاب از روس‌ها گرفتیم، دفاتر طراحی بود که در اکثر کارخانه‌های کشور تشکیل شد. در واقع صنایع ما در به‌دست آوردن دفاتر فنی و مهندسی پویا شدند و این دفاتر به زایش صنعت و تولیدات و ابتکارات جدید در کشور کمک کردند.
در مجموع، روابط ایران با روسیه در این سال‌ها بسیار پر فراز و نشیب بوده‌است. مثلا در اوایل انقلاب، روس‌ها در جبهه جنگ به عراق کمک می‌کردند، ولی بعد از جنگ تحمیلی و سفر آقای هاشمی رفسنجانی و آقای ناطق به روسیه، فضای روابط سیاسی ما با این کشور بسیار متفاوت شد. طبیعتاً غربی‌ها تصور روابط گسترده میان ایران و روسیه و به تبع آن، روابط با چین را تا این میزان پیش‌بینی نمی‌کردند. به‌ویژه در حوزه نظامی که روابط و همکاری‌ها در حوزه زمینی و هوایی و دریایی بسیار گسترده شد، برای غربی‌ها باور‌پذیر نبود.
بعد از داستان برجام که فضایی برای ارتباط مجدد غرب با ایران بعد از توافق‌های بسیار سنگین بود، طبیعتاً روس‌ها هم بخشی از ماجرا بودند؛ البته روس‌ها و چینی‌ها با تمامی قطعنامه‌هایی که علیه ایران در سازمان ملل متحد صادر شد، موافقت کردند. استدلال آنها این بود که امکان آن را ندارند تا در مقابل غرب بایستند و افکار عمومی هم خیلی به هسته‌ای‌شدن ایران حساس بود. یکی از مقاماتشان استدلال می‌کرد که اگر ما در جبهه آنها باشیم، بیشتر می‌توانند از ما مواظب کنند. مشخصا تأکید داشتند که قطعنامه‌ها را تعدیل کردند.
شوری: کشور ما، فراز و نشیب‌های زیادی را با روسیه در دوران پس از فروپاشی شوروی طی کرده است. در دوره‌های مختلفی که روابط نزدیک‌تری داشته‌ایم، شرایط بین‌المللی بر این روابط بسیار تأثیرگذار بوده است. از نظر من، اولین نکته در مورد روابط روسیه و ایران، این است که این روابط طی ۳۰ سال گذشته مبتنی بر همکاری بوده است و چالش‌ها و مشکلاتی که در روابط وجود داشته، عملاً به یک موضوع فردی و ثانوی تبدیل شده است. مثلاً قطعنامه‌ای که آقای انصاری اشاره کرد، مورد اعتراض ایران بود یا بحث اختلافات ما در حوزه دریای خزر، می‌توانست در روابط ایران و روسیه به یک چالش تبدیل شود، ولی هر دو کشور منفعت خود را در این دیدند که این مسائل را زیاد برجسته نکنند. بنابراین نگاه منفعت‌طلبی، مسأله محوری در روابط ایران و روسیه است.
غرب هم روابط ایران و روسیه را بر مبنای همکاری می‌داند ولی آنچه برای غرب تهدید تلقی می‌شود، همکاری ایران و روسیه است. مسأله مهم در روابط بین ایران و روسیه این است که نیاز ما به روسیه و نیاز روسیه به ما کمی متفاوت بوده است و فراز و نشیب‌ها در رابطه با ایران و روسیه را می‌توانیم به این مسأله ربط دهیم. البته امروز بعد از بحران اوکراین، جنس نیاز روسیه به ما همانند جنس نیاز ما به روسیه شده است و این مسأله کمی شرایط را برای همکاری با روسیه راحت‌تر می‌کند اما به این معنی نیست که الزاماً به نفع جمهوری اسلامی ایران است، بلکه شرایط موجود می‌تواند امکان یک رابطه متقارن‌تر با روسیه را برای کشور ما فراهم کند.
می‌خواهم بحثم را به تحولاتی که بعد از جنگ اوکراین میان کشور ایران و روسیه رخ داد است سوق دهم. بعد از جنگ روسیه با اکراین، در ایران دو دیدگاه مطرح شد و میان نخبگان و افکار عمومی، شکاف این ۲ دیدگاه بیشتر شد. این اختلاف در نوع نگاه به روسیه از سال ۸۸ به این سمت، به‌ویژه در شرایطی که روس‌ها به تمامی قطعنامه‌ها رأی مثبت دادند، بیشتر شد و آن نگاه منفی که روسیه دیگر قرار نیست همکار ایران باشد، بیشتر نمایان شد. در حال حاضر بعد از بحران اوکراین این دوپارگی خیلی عمیق‌تر شده است.
یک دیدگاه به برقراری روابط میان ایران و روسیه می‌پردازد و می‌گوید که در حال حاضر باید همکاری بیشتری داشته باشیم، زیرا این رابطه می‌تواند تعیین‌کننده و تأثیرگذار باشد و دیدگاه مقابل استدلال می‌کند که این شرایط در آینده می‌تواند بسیار خطرناک باشد و ممکن است در جنگی که روسیه بازنده آن است، ما هم بخشی از جناح بازنده باشیم. این جریان‌ها هر کدام دیدگاه‌ها و استدلال‌های خود را دارند که عبارتند از:
مهم‌ترین استدلال طرفداران گسترش روابط با روسیه این است که غرب قابل اعتماد نیست و مهم‌ترین دلیل، مسأله برجام است. بنابراین می‌گویند که گزینه دیگری نداریم! در برابر بحث داشتن سیاست خارجی متوازن، واقعیت این است که ما در روابط خارجی خود چندان هم با گزینه‌های زیادی روبرو نیستیم!
استدلال دوم این است که نظام موجود در حال فروپاشی است و اتفاقی که در اوکراین افتاده، آخرین ضربه بر نظم موجود است. فرض بر این است که نظم موجود بین‌المللی باتوجه به چالش‌هایی که برای آن ایجاد شده و با توجه به شکاف بین روسیه و غرب، قابل ترمیم نیست. روسیه با همکاری کشورهای چین و هند، درصدد ایجاد فضای تازه و غیرغربی در سطح بین‌المللی است. مسلما در فضایی که غرب وجود نداشته باشد ما امکان مانور و قدرت بیشتری خواهیم داشت. بنابراین این مسأله هم باید مورد توجه قرار گیرد.
به نظرم بحث فروپاشی نظم موجود و عناصر نظم جدید در این گفتگو بسیار حائز اهمیت است. استدلال دیگری که مطرح می‌شود این است که در حال حاضر ما می‌توانیم به غرب و ناتو ضربه لازم را وارد کنیم؛ زیرا روسیه به عنوان نوک پیکان وارد جنگ شده است و ما با حمایت از روسیه باید وارد این درگیری شویم و عملاً اجازه ندهیم که ناتو در این جنگ پیروز شود، زیرا شکست روسیه در این جنگ، درآینده تبعات منفی برای جمهوری اسلامی ایران خواهد داشت. پس ایران شاید دیگر این فرصت را به دست نیاورد که ناتو و غرب به لحاظ اقتصادی و نظامی تحت فشار باشند.
آخرین محوری که در این موضوع مورد استناد قرار می‌گیرد این است که روسیه تنها مسیر غیرمسدود برای جمهوری اسلامی ایران است. تمامی مسیرها برای ایران مسدود شده‌اند و ما عملا هیچ مسیر باز دیگری نداریم. جهت‌گیری‌های اقتصادی ما طبیعتاً باید به سمت روسیه باشند، زیرا فضای اقتصادی روسیه، یعنی حوزه اوراسیا و اتحادیه اقتصادی اوراسیا برای ما باز است.
اما مخالفان گسترش روابط هم استدلال‌های خاص خود را دارند. آنها معتقدند روسیه نیز مانند غرب قابل‌اعتماد نیست، زیرا روسیه هم در ۳۰ سال گذشته و در شرایط گوناگون، سیاست‌هایی را دنبال کرده است که در چارچوب منافع جمهوری اسلامی ایران نبوده‌اند. به نظر آنها، روس‌ها هر زمان که تشخیص بدهند مسیر خود را تغییر می‌دهند و نباید با طناب روسیه وارد چاه شویم. البته ادبیات این مسأله، حداقل ۲۰۰ سال پشتوانه دارد.
نکته دوم این که مشخص نیست روسیه در زمانی که اگر نظم موجود تغییر کند، روابط فعلی را با ایران دنبال کند. در چارچوب نظم جدید، روسیه نیز نگاه جدیدی به روابط خود با ایران خواهد داشت.
مسأله دیگر این است که روسیه نمی‌تواند به توسعه اقتصاد ایران کمک کند. البته آقای انصاری موارد بسیار مهمی را در زمینه صنایع وارداتی روس‌ها به کشور در این سال‌ها مطرح کرد، ولی در بحث کلی توسعه اقتصادی در ایران، مخالفان گسترش روابط ایران با روسیه تأکید می‌کنند که این رابطه نمی‌تواند تأثیری بر توسعه اقتصادی کشور داشته باشد، زیرا روسیه تکنولوژی و سرمایه لازم برای توسعه ایران را ندارد. بنابراین قرار گرفتن در جبهه روسیه در نهایت کمکی به روند توسعه اقتصادی ایران نمی‌کند.
از سویی طرفداران این دیدگاه، روسیه را بازنده جنگ می‌دانند و معتقدند مواضع غرب، روسیه را مجبور خواهد کرد که از مواضع خود در اوکراین یا عقب‌نشینی کند یا به نوعی مسأله را مدیریت کنند و با روسیه وارد حل و فصل موضوع می‌شوند و این مسأله شاید باعث تغییر سیاست‌های روسیه در قبال ایران شود. نکته دیگری هم که در این جنگ مطرح می‌شود، بحث اخلاقی و حقوقی مسأله است؛ زیرا حمله روسیه به اوکراین نه اخلاقی است و نه براساس موازین حقوق بین‌المللی. بنابراین بعد هنجاری و حقوقی این مسأله هم باید مورد توجه قرار گیرد.
نکته آخر اینکه، گسترش رابطه با کشور روسیه اساساً امکان هرگونه توافق و همکاری با غرب را محدود و مسدود می‌کند و عملا موضوع برجام را باید یک موضوع تاریخی بدانیم و به عنوان مسیری که می‌توان آینده جمهوری اسلامی ایران را برآن مبنا تعریف کرد، قابل دسترس نیست. درواقع، هر چه روابط کشور ما با روسیه بیشتر شود، امکان توافق ما با غرب کمتر می‌شود!
حال با توجه به استدلال‌ها و معیارهای هر دو دیدگاه در داخل کشور، باید ببینیم قضاوت و راه ما چیست؟
ما ۲ راه برای قضاوت کردن درباره این دیدگاه‌ها داریم؛ یکی این که به این مسأله نگاه ایدئولوژیک داشته باشیم. البته من از بحث ایدئولوژی انقلابی نگاه می‌کنم می‌گویم که اصلاً مهم نیست این نگاه، چه پیامدهایی خواهد داشت؛ مهم این است که ما یکسری اصول داریم و باتوجه به تعارضاتمان با غرب، باید در این مسیر پیش برویم و همسو با روسیه شویم. ایدئولوژی لیبرالی هم می‌گوید همراهی و همکاری با روسیه، غیراخلاقی است. آنها یک نگاه آرامان‌گرایانه به مسأله دارند.
نگاه دیگر، واقع‌گرایانه است و می‌گوید ما ناگزیریم مسائل را با جزئیات و دقت بیشتری بررسی کنیم. مهم این است که آیا واقعاً نظم موجود را در حال فروپاشی می‌بینیم یا نمی‌بینیم؟ براساس دیدگاه من، شواهد و قرائن، فروپاشی نظم را مطرح نمی‌کنند، هرچند نظم دچار آشوب جدی و شرایط سختی شده است ولی الزاماً نمی‌توانیم بگوییم در حال فروپاشی است؛ زیرا در بحران‌های مختلف غرب توانسته است خود را رهایی دهد و یک نوع خوداحیاگری داشته باشد. بنابراین با این فرض که شاید نظم بین‌المللی دچار فروپاشی نشود، ماناگزیریم با همین ساختارهای فعلی و با همین چارچوب اقتصاد جهانی و با همین ساختار قدرت‌های بزرگ بین‌المللی با شورای امنیت ارتباط داشته باشیم. حتی اگر نظم جهانی فرو بپاشد، هیچ تضمینی وجود ندارد که نظم جدید بین‌المللی، شرایط را برای کشور ما بهتر کند؛ زیرا با عناصر و مؤلفه‌های آن آشنایی نداریم. آیا روابط روسیه و چین با کشورها مانند قبل است؟ جایگاه غرب چگونه خواهد بود؟ هژمونی دلار چگونه خواهد بود؟
نکته دیگری که باید به آن توجه کنیم، این است که تجربه رابطه روسیه با غرب نشان داده است که این دو در هر برهه برای مدیریت مسائل بین خود راه‌حلی پیدا می‌کنند. ما باید به آن روزها هم فکر کنیم که غرب و روسیه شاید راه‌حل‌هایی برای بحران اوکراین پیدا کنند؛ در آن صورت ما باید چه برنامه‌ای داشته باشیم؟ نکته دیگر این که باید حواسمان باشد که نگاه روسیه در هر شرایطی به ایران، یک نگاه ابزاری بوده و این الزاماً مسأله‌ای منفی نیست، زیرا هر کشوری از منظر منافع خود به دیگر کشورها نگاه می‌کند ولی باید توجه داشته باشیم که قرار نیست روسیه شریک ما در یک مبارزه بین‌المللی علیه استکبار جهانی باشد و ما هم باید با فرض اینکه روسیه نگاه ابزاری به کشور ما دارد، مسائل را به پیش ببریم؛ زیرا روسیه همسایه ما است و ما ناگزیر به همکاری با این کشور هستیم.
خدادی: باید تأکید شود که اساساً روابط خارجی مبتنی بر منافع ملی است. قرار نیست هیچ کشوری در دنیا امنیت و منافع ملی خود را برای امنیت و منافع ملی کشور دیگری به خطر بیندازد. اصولاً هر نوع رابطه در راستای منافع و امنیت ملی کشور است و سیاست خارجی بر همین اساس طراحی می‌شود. اینکه فکر کنیم روسیه در راستای منافع و امنیت ما کاری انجام دهد و خودش منافعی نداشته باشد، از هیچ منطقی برخوردار نیست. در مورد آمریکا هم همینطور است؛ آنها هم از منافع خودشان دفاع می‌کنند. ما باید توانایی داشته باشیم که در بزنگاه از ابزارهایمان استفاده کنیم و تصمیم درست بگیریم. جنگ اوکراین در عین اینکه یک تهدید است، می‌تواند فرصت هم باشد. در این جنگ، اینکه یک ابر قدرت نظامی از ما یک سلاح استراتژیک بخرد و در افکار عمومی گفته شود که این سلاح در موازنه نظامی تغییر ایجاد کرد، استفاده از یک فرصت بود. حال اینکه چقدر این موضوع واقعیت دارد و آنها چه سوء‌استفاده‌‌ای می‌کنند هم به خود ما بر می‌گردد.
طبیعتاً اوکراین به‌روزترین موضوع ماست. روابط ایران و روسیه متأثر از جنگ اوکراین وارد فاز جدیدی شد. این صحنه هم بستر فرصت است و هم بستر تهدید. اگر نگاه ما مبتنی بر منافع و امنیت ملی باشد، می‌توانیم به موقع سیاستی را ترسیم کنیم که خروجی آن منافع حداکثری و ضرر حداقلی باشد. باتوجه به این موضوع، تحلیل شما از اتفاقاتی که در مورد اوکراین بین ما و روسیه افتاده و آنچه که باید اتفاق بیفتد چیست؟
انصاری: ما همیشه در سیاست خارجی اسیر برداشت‌های خودمان از رفتار دیگران هستیم. هیچ وقت سعی نکرده‌ایم که ریشه و دلیل حرکت‌های آنها را دریابیم. من چند نکته در این‌باره بیان می‌کنم.
آقای پوتین، غرب‌گراترین رئیس دولت و رهبر روسیه است؛ حتی بیشتر و داغ‌تر از «پتر کبیر». پتر کبیر وقتی سن‌پطرزبورگ را بنا کرد، تمامی هدفش رسیدن و حرکت به سمت غرب به عنوان تنها راه نجات روسیه بود. یادآوری کنم روسیه کشوری است که همه چیزش وارداتی است: ادبیات، دین و … . پوتین در اینکه باید با غرب هماهنگ باشد و به سمت اروپا برود، حتی از پتر کبیر هم جدی‌تر بود. تصور نکنیم که پوتین امروز، همان پوتینی است که سال ۱۹۹۹ سرکار آمد. او یک کشور ورشکسته رسمی را در ۱۹۹۹ تحویل گرفت. در این سال روسیه به کلوب کشورهای ورشکسته پاریس معرفی شد. کلوپی در پاریس است که مسئولیت‌های مالی و بدهی‌های کشورهای ورشکسته را قبول می‌کند و روسیه در این سال عضو این کلوپ شد. پیش از آن و در سال ۱۹۹۰ آمریکایی‌ها یک میلیارد دلار به روسیه اختصاص دادند تا غلات و مواد غذایی برای مردم آن کشور بخرد.
در این سال‌ها، پوتین تمامی تلاشش را برای نزدیکی به غرب کرد. در ایران برداشت ما همیشه این است که روسیه و آمریکا سرشاخ ایستاده و در حال مبارزه‌اند و تصور می‌کنیم که این دو کشور هموزن هستند. هیچ روسی تصور نمی‌کند روسیه هموزن آمریکاست. روس‌ها تمامی تلاش خود را برای نزدیکی به غرب کردند و حضور غرب در دوران پوتین ـ که شاید یکی از طولانی‌ترین دوران رهبری در روسیه را دارد ـ به شدت گسترده بود؛ در حوزه صنعت، در حوزه مالی، در حوزه بانکی، حمل و نقل و هر موضوعی که تصور کنید غرب در روسیه حضور داشت.
من صنایع مختلف را در روسیه بازدید کردم؛ آنها از ۲۰۰۵ تمامی سیستم‌های خودشان را با ماشین‌های غربی تعویض کرده‌اند. حتی توپولف تعطیل شد. در دوران پوتین روسیه عضو G7 و G7 به G8 تبدیل شد. G8 استراتژیک‌ترین گروه سیاستگذاری مالی، پولی، سیاسی و امنیتی جهان است و روسیه وارد آن شد. روسیه همچنین در دوران پوتین وارد G20 شد. گروه صنعتی ـ اقتصادی G20 شامل کشورهای توسعه‌یافته است و حدود ۹۰ درصد اقتصاد دنیا در اختیار آنهاست.
روسیه همه تلاش خود را برای بیشترین نزدیکی با غرب کرد و از همه مهم‌تر، موضوع «نورداستریم۲» یا خط دوم لوله گاز در اروپا بود. این لوله در کنار لوله‌های دیگر از جمله «نورداستریم۱» بود، ولی دومی بسیار استراتژیک بود؛ زیرا حجم گاز بسیار بیشتری وارد اروپا می‌کرد. روسیه حتی برای اینکه به اروپایی‌ها اطمینان بدهد که قصد همکاری دارد، آقای شرودر را به عنوان رئیس پروژه «نورداستریم۲» انتخاب کرد. در این پروژه ۹ میلیارد و ۶۰۰ میلیون سرمایه‌گذاری شد تا گاز روسیه به اروپا برسد. پروژه تا انتهای کار هم پیش رفت. آقای ترامپ و آمریکایی‌ها، خانم مرکل را در این‌باره تهدید کردند. مرکل مقاومت کرد و قرار شد نورداستریم۲ راه بیفتد. اگر نورداستریم راه می‌افتاد، وابستگی اروپا به روسیه به شدت افزایش پیدا می‌کرد و حجم گازی که از روسیه وارد اروپا می‌شد تا سال‌های سال موجب وابستگی اروپا به روسیه می‌شد. این موضوع موجب عصبانیت آمریکایی‌ها بود. آمریکایی‌ها از نزدیکی بیش از حد روسیه به اروپا احساس خطر کردند.
دومین مسأله، نزدیکی روس‌ها به چینی‌ها و عامل سوم، نزدیکی چینی‌ها به اروپایی‌ها بود و مجموعه اتفاقاتی که در دو دهه اول قرن بیست و یکم افتاد، باعث شد که آنها به شدت احساس خطر کنند و برای اینکه بازی را به‌هم بزنند و این ارتباطات را از بین ببرند، جنگ اوکراین اتفاق افتاد. اوکراین باتلاقی بود که آمریکایی‌ها درست کردند و دشمنان، مخالفان و رقبای خود را یکی یکی به سمت آن فرستادند.
اولین کسی که در این باتلاق افتاد، خود روس‌ها بودند. چاره دیگری نداشتند، زیرا تهدیدات ناتو برایشان خطرناک بود و ناچار به دفاع بودند. این شد که الان بیش از ۹ ماه است در آن گرفتارند و الان می‌فهمیم عجب باتلاقی بوده است. آمریکایی‌ها خیلی تلاش کردند چینی‌ها را هم وارد این باتلاق کنند؛ اما چینی‌ها هوشیارانه عمل کردند و وارد داستان نشدند و به مرور از ماجرا فاصله بیشتری گرفتند. هندی‌ها نیز با زرنگی کامل از موضوع فاصله گرفتند، چون هم رابطه سنتی با روس‌ها دارند و هم الان روابط خوبی با غربی‌ها دارند. الان غربی‌ها به هند گلایه می‌کنند ولی به دلیل نیازهایی که به هند دارند، فعلاً از موضوع عبور کرده‌اند. یکی از کسانی که به‌ویژه در حوزه تبلیغات و رسانه وارد باتلاق شد، ایران بود. آن چیزی که از دو سه هفته یا یک ماه بعد از شروع واقعه اوکراین بر همگان روشن شد، پیروزی قطعی رسانه‌ای غربی در موضوع اوکراین بود. رسانه‌ها نقش مؤثری در این موضوع داشتند و فشار زیادی روی روسیه و هرکسی که نزدیک باتلاق شد آوردند.
ما از دهه‌های قبل، همکاری نظامی گسترده‌ای با روس‌ها داشتیم. از سفر آقای هاشمی و بعد آقایان ناطق و خاتمی به روسیه، یکی از زمینه‌های همکاری گسترده ما با روس‌ها، همکاری نظامی بود. این همکاری‌های نظامی ادامه داشت تا موضوع اوکراین. در این ماجرا به یکباره رسانه‌های غربی روی این موضوع متمرکز شدند که ایران هم وارد جنگ اوکراین و امنیت اروپا شده و در حال تهدید امنیت اروپاست. از پهپادهای ما گزارش دادند و خبر ارسال موشک را منتشر کردند و در واقع ما را وارد این باتلاق کردند. باتلاق بسیار خطرناکی بود و افکار عمومی غرب شاهد و ناظر بودند تا ببینند چه کسانی وارد این باتلاق می‌شوند و از اینجا به بعد فشار از برجام به بحث اوکراین کشیده شد.
آنچه به رسانه‌ها رسید و افکار عمومی ایران را به شدت تحت تأثیر قرار داد، این بود که ایران وارد صحنه شده و مشغول اقدامات نظامی است. حال سؤال بزرگ این است که چه چیزی باعث شد اوکراین تبدیل به این صحنه شود؟ بزرگ‌ترین اشتباه اوکراین این بود که نفهمید کجا زندگی می‌کند، نفهمید که این طرف مرزش روسیه و آن طرف مرزش ناتو است. سیاست‌ورزیدن در چنین جغرافیایی کار هنرمندانه‌ای نیاز دارد که از یک نمایشنامه‌نویس برنمی‌آید. آقای زلسنکی پیروز شد، دور و اطرافش را گرفتند و تبلیغ زیادی برایش کردند. بعد دقیقا در همان دامی افتاد که برایش پهن کرده بودند و غلتید به سمت غرب و غلتیدن زلنسکی به غرب، آغاز بحران اوکراین و شروع سوء‌استفاده آمریکایی‌ها و در رأس آنها انگلوساکسن‌ها بود.
ما در آینده باید غرب را از انگلوساکسن‌ها جدا کنیم وگرنه در تحلیل‌ها دچار اشتباه می‌شویم. انگلوساکسن‌ها رهبری این جریان را به عهده گرفتند و فشارها روی روسیه روز‌به‌روز افزایش پیدا کرد و از همه مهم‌تر اینکه بعد از هفتاد سال، انقلاب بزرگی در اروپا اتفاق افتاد. اروپایی‌ها در حال مستقل‌شدن و مقاومت در برابر خواست‌های آمریکا بودند و علی‌رغم فشارهای علنی ناتو، مثل قبل سیاست‌های ناتو را تکریم نمی‌کردند.
تقویت ناتو، جداکردن اروپا از روسیه و جداکردن اروپا از چین، سیاست قطعی انگلوساکسن‌ها بود و براین اساس، اولین کارشان قطع «نرداستریم۲» و بعد منفجر کردن «نرداستریم۱» و در نهایت قطع ارتباط انرژی اروپا از روسیه بود؛ اروپایی که از ۲۰۰۸ دچار مشکلات اقتصادی و انزوای اقتصادی شده بود و هنوز هم ادامه دارد.
انزوای اقتصادی و سیاسی از ۲۰۰۸ در اروپا شروع شد و جنبش‌های کوچک اقتصادی مثل اصلاح سیستم بانکی اروپا اتفاق افتاد که البته نمی‌توانست پاسخگوی نیازها باشد و در رأس همه این‌ها آلمان بود. پس به زانو درآوردن آلمان، یعنی به اطاعت کشاندن اروپا. اروپا بلافاصله بعد از جنگ اوکراین، قوانین و مقرراتی را در مجلس تصویب کرد که انقلاب بزرگی در این اتحادیه است: ۱۰۰ میلیارد دلار بودجه نظامی و ۲درصد از GDP آلمان به طور مستمر برای رشد نظامی‌گری در اروپا و آلمان و تبدیل آلمان به عنوان یک نیروی سایبری بسیار قوی برای جنگ‌های بزرگ از جمله آنهاست. این انقلاب در آلمان و اروپا، به طور کامل این قاره را در اختیار آمریکا قرار داده است.
ما هم از داستان اوکراین بی‌نصیب نماندیم! آلمان را ما خودمان به ۱+۵ دعوت کردیم، زیرا از میان کشورهای اروپا، آلمان بهترین رابطه را با ایران داشت. اعتمادی که علی‌رغم موارد مختلف به آلمان داشتیم، به هیچ‌کدام از دیگر کشورهای اروپا نداشتیم. امروز انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها در مورد برجام کوتاه آمده‌اند ولی آلمانی‌ها کوتاه نمی‌آیند. ساختن چهره منفور از ایران را آلمان‌ها هدایت می‌کنند. از سه حزبی که در آلمان متحد هستند، دوتا رئیس ایرانی دارند.
درسی که ما از اوکراین می‌توانیم بگیریم مهم است. نمی‌توانیم به روسیه یا اروپا بگوییم چه‌کار کنند. باید ببینیم خودمان می‌خواهیم چه‌کار بکنیم. سیاست یعنی بازی؛ بازی منفعت. پس اینکه روس‌ها چه می‌کنند، اروپایی‌ها چه می‌کنند یا انگلوساکسن‌ها چه می‌کنند، جوابش مشخص است: آنها در حال سیاست‌ورزی هستند. مهم این است که ما از همسایگی با روسیه چه درسی می‌گیریم و چه کاری می‌کنیم. ما باید از اوکراین درس بگیریم. اوکراین نابود شد چون تصمیم اشتباه گرفت.
درس اول این است که تاریخ ایران خیلی مهم است و اگر ما تاریخ را خوب نخوانیم، دچار مشکل می‌شویم. متأسفانه بخش‌هایی را که نمی‌خوانیم تکرار می‌شوند و هزینه سنگینی هم دارند. درس دوم اینکه جغرافیای ایران مهم است. تنها راه نجات ایران و تضمین امنیتش، سیاست متوازن است؛ سیاست غیرمتوازن بسیار خطرناک است و اگر زودتر جلوی آن گرفته نشود، هزینه‌های زیادی تحمیل می‌کند.
آن چیزی که همه ما و کسانی که اهل مطالعه و تفکر هستند باید به آن بیندیشیم، این است که چگونه در سیاست خارجی خودمان و در کشوری که تحولات سریع در منطقه دارد، توازن برقرار کنیم. الان برخی کشورها با این طرف دعوا و آن طرف دعوا روابط دارند و سود هم می‌برند. مواضع اعراب در قبال اوکراین را ببینید، یکی به نعل، یکی به میخ می‌زنند؛ هم با روسیه هستند هم با اوکراین یا بعد از ۹ ماه هنوز کسی نفهمیده مواضع هند در برابر موضوع اوکراین چیست. چینی‌ها علی‌رغم مواضع اولیه، امروز مواضع معتدل می‌گیرند. بعد از حوادث ۲۰۲۲ وزیر خارجه چین، سفیر این کشور در آمریکا می‌شود. در یکی از مصاحبه‌ها می‌گوید ما اگر می‌دانستیم در اوکراین قرار است جنگ شود، مانع آن می‌شدیم. این آخرین موضع چینی‌هاست.
بنابراین سال ۲۰۲۲ سال بسیار مهمی است؛ مصوباتی که در اروپا و آمریکا در پارلمان تصویب شده را مطالعه کنید و لایحه بودجه ۲۰۲۳ دولت آمریکا را مطالعه و با لایحه بودجه سال قبل مقایسه کنید: بزرگ‌ترین بودجه نظامی تاریخ آمریکا تصویب شده است.
پیشنهاد عملی من در مورد روسیه این نیست که رابطه خودمان را با آن محدود کنیم، بلکه مهم است رابطه خودمان را با دیگران به توازن برسانیم. حتما رابطه خودمان با چین را باید افزایش دهیم. امروز چین، طرف تجاری همه کشورهای دنیاست. گفتند که قد و قواره ما از صنعت و تکنولوژی روسیه بالاتر است؛ من این را قبول ندارم. روسیه کشوری بسیار توانمند است. روسیه در ۱۹۸۶ در اوج بحران فروپاشی، ایستگاه فضایی «میر» را به فضا فرستاد و ارزیابی آنها این بود که این ایستگاه ۲ سال دوام می‌آورد ولی ۱۴ سال به دنیا سرویس می‌داد. روسیه از نظر تکنولوژی کم ندارد. ما راه را اشتباه می‌رویم. همین الان به دنبال خرید گندم و جو از روسیه هستیم، در حالی که در زمینه معادن بسیار کارآمد است. باید او را به حوزه‌هایی بیاوریم که نیاز داریم.
این اشتباه است که ما به عنوان یکی از واردکنندگان بزرگ مواد غذایی، همه تخم مرغ‌هایمان را در یک سبد بگذاریم. از همه جا باید کالای اساسی وارد کنیم. روسیه در کشاورزی و به‌ویژه ژنتیک کشاورزی بسیار پیش‌‌رفته است. ما در این حوزه‌ها باید با آنها کار کنیم. روسیه توانمندی‌های زیادی دارد که باید روابطمان را مطابق آن گسترش بدهیم. بحث این است که «باید» این کار را انجام بدهیم. راز پیشرفت همه کشورهایی که از رشد اقتصادی آنها متعجب هستیم، تعادل در سیاست خارجی است. خود آمریکا مگر رابطه‌اش را با چین کم کرده است؟ روز به روز رابطه خود را بیشتر می‌کند. در مجموع لازم است فکر کنیم و برنامه بریزیم تا در سیاست خارجی تعادل ایجاد کنیم. این چیزی است که جغرافیای ایران به ما دیکته می‌کند و اگر این دیکته را بد بنویسیم، خسارت زیادی به ما وارد می‌شود.
شوری: من در بخش اول سعی کردم دو رویکردی که نسبت به روسیه در ایران وجود دارد را تئوریزه و استدلال‌هایی که هرکدام از دیدگاه‌ها دارند را مطرح کنم. گفتم این دو دیدگاه هرکدام استدلال‌های قوی خود را دارند.
حالا باید دید در واقعیت و بعد از جنگ اوکراین، در روابط ایران و روسیه چه اتفاقی افتاده است. تحلیل این روابط هم مهم است تا به سؤال پایانی برسیم و ببینیم چه باید کرد.
به نظرم این یک واقعیت مشهود است که امروز با یک جهش در روابط ایران و روسیه مواجهیم. این جهش سه بعد دارد: اول اینکه ما برای اولین بار به یک همکاری نظامی متقابل رسیدیم. تا قبل از یک سال اخیر ما خریدار تسلیحات روسیه بودیم، الان در برخی زمینه‌ها متقابل شده و ما هم فروشنده تسیلحات به روسیه هستیم و این تحولی در روابط ایران و روسیه است. جهش دوم در روابط تجاری ایران و روسیه است، دلیل آن موضوع تحریم‌های روسیه است. هم آمار و ارقام نشان می‌دهد روند همکاری تجاری رو به گسترش است و هم شوق و اشتیاق از دو طرف وجود دارد. تجار و فعالان اقتصادی تمایل زیادی برای گسترش مبادلات دارند و از طرف روسیه نیز برای اولین بار شاهد این اشتیاق بوده‌ام. طی ۳۲ سال گذشته که من در این زمینه کار می‌کنم، هیچ وقت ندیدم که ایران برای روس‌ها مسأله جدی باشد؛ البته این شوق و اشتیاق الزاما به این معنی نیست که روابط تجاری گسترده می‌شود.
الان ایران در گفتمان و افکار عمومی روسیه، مطرح شده است. شاید تا ۵ سال پیش هم ایران خیلی جدی گرفته نمی‌شد. با این حال، سرعت گسترش روابط اقتصادی چندان با این شور و اشتیاق متناسب نیست، زیرا موانع زیادی وجود دارد. مهم‌ترین مانع بعد از مسائل پولی و بانکی، موضوع حمل و نقل است؛ به‌ویژه با مشکلاتی که با جمهوری آذربایجان پیش آمده، حمل و نقل مشکل‌تر شده است. از طرفی کشتیرانی در خزر محدود است و حمل و نقل، متناسب با جهش در روابط اقتصادی نیست.
جهش سوم که به نظرم مهم و استراتژیک است، بحث کریدور شمال ـ جنوب است. برای کریدور شمال ـ جنوب، ۲۲ سال پیش توافق شد. ۲۲ سال روس‌ها با بی‌توجهی به آن نگاه می‌کردند. چون ایران تحت تحریم بود، نمی‌خواستند خود را درگیر کنند. الان خود روسیه دچار تحریم شده و تنها مسیر خروجی روسیه از سمت ایران است. ارتباطش با دنیا از سمت خزر و قفقاز محدود شده است. الان روس‌ها به دنبال فعال‌کردن این کریدور هستند. همین چندوقت پیش، پوتین طرح‌های حمل و نقل را افتتاح کرد که به مسیر شمال ـ جنوب کمک می‌کند. روسیه الان بعد از ۲۲ سال فهمیده که باید کریدور را فعال کند. البته مشکلات زیادی وجود دارد.
همچنین باید چند نکته را درباره جهش روابط در نظر بگیریم: این جهش، محصول جنگ اوکراین است و ربطی به سیاست‌های دولت ندارد. اگر جنگ اوکراین نبود، سیاست نگاه به شرق دولت آقای رئیسی هم این جهش را به‌وجود نمی‌آورد. تأکید می‌کنم: همیشه روس‌ها تعیین‌کننده هستند. الان روس‌ها نیاز دارند، پس جهش رخ می‌دهد؛ دو روز دیگر ممکن است آنها احساس نیاز نکنند. مشکل اصلی در روابط با روسیه همین است و ما باید در سیاست‌هایمان به آن توجه کنیم. همیشه انتخاب با روسیه است که موجب اتفاقات می‌شود.
نکته دوم اینکه این جهش، محصول شرایط فعلی روسیه است و الزاماً دائمی نیست.
نکته بعدی اینکه این جهش می‌تواند فرصت باشد، مشروط بر اینکه ما مسیرهای دیگر خودمان را نبندیم. یعنی روابط با روسیه باعث نشود بگوییم نیازی به کشورهای دیگر نداریم.
در سیاست که توازن را رعایت نمی‌کنیم؛ لاقل در روابط تجاری این توازن را برقرار کنیم.
نکته بعدی اینکه این همکاری اقتصادی نباید براساس استراتژی اقتصادی روسیه رقم بخورد، بلکه باید براساس استراتژی و نیازهای ما روابط گسترش پیدا کند. این که حالا روسیه به هر چیزی نیاز دارد بیاید و ما بدون توجه به شرایط خودمان به آنها بدهیم، راه به جایی نمی‌برد. الان که این فرصت فراهم شده، باید براساس استراتژی اقتصادی خودمان ببینیم چه نیازی از ما را برطرف می‌کنند.
انصاری: یک نکته مهم بگویم که کریدور شمال ـ جنوب موضوع بسیار مهمی است و باعث تأسف و خجالت است که ۲۲ سال طول کشیده است. ما برای ایجاد کریدور شمال ـ جنوب نباید به کسی متکی باشیم. همان‌طور که گفته شد ممکن است سیاست روسیه سال بعد عوض شود. ما اگر فکر می‌کنیم این کریدور مهم است، باید با اتکا به خودمان آن را به انجام برسانیم. این کریدور برای هیچ‌کس به اندازه ایران مهم نیست و در طول این ۲۲ سال هم مطمئن هستم که کشورهای روسیه و آذربایجان به دنبال این کریدور نبودند، آنها به دنبال کریدورهای دیگری در قفقاز هستند. پس ما باید با همت خودمان آن را اجرا کنیم، همان‌طور که خط‌آهن چابهار به زاهدان را خودمان اجرا کردیم. از نظر فنی ـ مهندسی توانمندی‌های کافی داریم. ۱۷۰ کیلومتر از کریدور، مانده و معنی ندارد که این همه سال معطل باشد. باید یک کمیته اضطراری در دولت تشکیل شود و این کریدور را تکمیل کند. اگر روس‌ها علاقمند به همکاری بودند، خیلی خوب است که همکاری داشته باشند؛ ولی ما باید خومان با یک اراده قطعی این کریدور را به سرانجام برسانیم.
