روسیه سرانجام پذیرفت که جنگ سرد در جریان است

سرگئی کاراگانوف، رئیس دانشکده اقتصاد و سیاست جهانی مدرسه عالی اقتصاد مسکو

“اروپایی‌ها تا حد زیادی نیاز خود به دشمن خارجی را با روسیه جبران می‌کنند”.

– آقای کاراگانوف چرا در ماه‌های اخیر (کشورهای غربی) سعی می‌کنند با تعصبی خاص از روسیه یک چهره منفور بسازند؟ سفرا را به صورت گروهی اخراج می‌کنند. هرکسی که حداقل احتمال دارد به همدردی با روسیه و یا روس‌ها مشکوک باشد تصمیم به مسموم کردنش می‌گیرند، مانند شاهزاده انگلیسی مایکل کنت، پسر عموی ملکه انگلیس. از این گذشته،  وقتی در ماه نوامبر سال گذشته با شما گفت و گو کردیم، مواردی از این دست مشاهد نمی شد. از آن زمان چه اتفاقی افتاده است؟

– در مصاحبه قبلی، تا آنجا که به خاطر دارم، در مورد دلایل اصلی صحبت کردیم. این امر به دلیل از دست دادن موقعیت غالب در سیستم جهانی توسط غرب است که تقریباً پنج قرن آن را در اختیار داشت و به غرب امکان داد تولید ناخالص ملی جهانی را به نفع خود پمپاژ کند. ما در حالی که به فکر امنیت خود هستیم، به بروز این سلطه زدایی کمک کرده و بنیان آن یعنی برتری نظامی را از زیر این سلطه بیرون کشیدیم. غربی‌ها اکنون به دلیل ویروس کرونا که روندهای تجزیه در غرب را تشدید کرده است، به شدت احساس ضعف می‌کنند. این تجزیه هم در میان جوامع و هم در میان کشورها در حال رخ دادن است. علاوه بر این، کشورهای آسیایی به مراتب عملکرد بهتری در مبارزه با این اپیدمی داشته اند.

لازم است حواس جوامع را از چنین فرایند‌های منفی، مانند بحران حاکمیت که موجب تشدید نابرابری می‌شود، پرت کنیم. همه دنیا در حال فروپاشی است. در همه کشورها اوضاع رو به وخامت است. همه دولت‌ها به دنبال دشمن خارجی برای جلب توجه مردم و تحکیم جوامع پراکنده خود هستند. آنها نمی‌توانند این مشکلات و سایر مشکلات را حل کنند، از این رو راه حل این است: بسیج شدن در برابر دشمن خارجی ضروری است. آنها آن (دشمن) را می‌سازند. آمریکایی‌ها قبلاً تصمیم خود را گرفته‌اند و چین به احتمال زیاد دشمن اصلی آنها خواهد بود. برای اروپایی ها، چین به عنوان یک دشمن بسیار نامناسب است، زیرا از آنها (از لحاظ جغرافیایی) دور است و در عین حال از نظر اقتصادی به آن وابستگی زیادی دارند. آنها نمی خواهند منافع اقتصادی خود را قربانی کنند. بنابراین اروپایی‌ها به میزان قابل توجهی نیاز خود به دشمن خارجی را از طریق روسیه جبران می‌کنند. روسیه دشمن همیشگی است و اهمیت آن چندان چشمگیر نیست.

– بله اما روابط ما با غرب به کندی رو به زوال بود، اما به یکباره اوضاع به طرز چشمگیری شروع به تغییر کرد. رسانه ها، چه در داخل و چه در خارج، متعجب هستند که چه عواملی باعث ایجاد چنین تنش انفجاری در روابط شده است.

– من [در ماههای اخیر] چنین انفجاری در تنش روابط  نمی بینم. خوب درباره جمهوری چک چطور؟ پراگ ظاهراً تحت فشار قرار گرفت تا سطح تقابل با روسیه را افزایش دهد.

– اما وزارت خارجه روسیه اعلام کرد که روابط ما حتی نسبت به دوران جنگ سرد نیز تا حدودی بدتر شده است.

– این موضوع دیگر به درک خود ما ارتباط دارد. تا همین اواخر، مانند بسیاری از کشورهای غربی، این واقعیت کاملاً واضح را انکار می‌کردیم که جنگ سرد از سر گرفته شده است. جنگ سرد بیش از ۱۰ سال است که از سر گرفته شده است. من در سال ۲۰۰۶ یا ۲۰۰۷ نوشتم که فصل جدیدی از تقابل آغاز شده است. در وهله اول ما نمی‌خواستیم “سری را که درد نمی‌کند دستمال ببندیم”. ثانیاً ما نمی‌خواستیم چشمانمان را بر روی حقیقت باز کنیم. اکنون موج سوم جنگ سرد در جریان است. اولین موج در سال ۱۹۱۷ آغاز شد و با جنگ جهانی دوم پایان یافت، اگرچه دلیل اصلی آن نبود. دومین موج در سالهای ۱۹۴۷-۱۹۴۸ آغاز و در اوایل دهه ۹۰، هنگامی که اتحاد جماهیر شوروی و سیستم سوسیالیست جهانی فروپاشید، به طور نسبی پایان یافت. موج سوم در نیمه دوم دهه ۲۰۰۰ شروع شد و روند رو به افزایشی داشت. ما فقط نمی خواستیم وقوع آن را بپذیریم. دلیل اصلی بروز دوباره جنگ سرد، ادامه نزول مواضع غرب در سیستم (اقتصادی، سیاسی، اخلاقی) جهانی و ضد حمله شدید آن در تلاش برای حفظ این مواضع است. البته غرب وقتی همه از آن پیروی می‌کردند از مزایای اخلاقی عظیمی برخوردار شد. اکنون تمام جهان به تدریج از انجام این کار دست می‌کشد. این تازه آغاز این فرآیند است و رفته رفته رشد خواهد کرد. و اما ما، علی رغم اینکه موفقیت‌هایمان نسبی است، برای نخبگان اروپا و غرب نمونه‌ای محتمل از زنده ماندن تمدن اروپایی که در حال ویرانی است به شمار می‌رویم. ما واقعی می‌مانیم، اما آنها فرایند تخریب عمیقی را متحمل می‌شوند.

“آمریکایی‌ها روابط خوب بین روسیه و چین را به یک اتحاد تقریباً قوی‌تر از ایالات متحده تبدیل کرده اند.”

– در ۱۴ ژوئن، جلسه سران کشورهای عضو ناتو در بروکسل برگزار می‌شود. در ماه آوریل ینس استولتنبرگ، دبیرکل ناتو گفت که دستور کار این نشست به ویژه “اقدامات تهاجمی روسیه” و تقویت چین خواهد بود. اجلاس سران کشورهای G7 نیز قرار است در ماه ژوئن برگزار شود. چه انتظاری می‌توان از برگزاری این نشست‌ها داشت؟

– منتظر هیچ چیزی نباشید. راهبرد فعلی افزایش رویارویی ادامه خواهد یافت، اما به تشدید بیشتر منجر نخواهد شد، چرا که آنها از تبدیل تنش به یک جنگ بزرگ واهمه دارند. آنها به سخنوری درباره تهاجم و لزوم سیاست مهار ادامه خواهند داد، اما در عین حال اعلام خواهند کرد که لازم است کانال‌های تعامل در حوزه‌هایی که منافع مشترک وجود دارد، بازیابی شوند. صحبت‌های کاملا رایج تکرار خواهند شد و هیچ اتفاق تازه‌ای قرار نیست رخ دهد. به طور کلی می‌توان آن را نادیده گرفت.

– یعنی هیچ سند جدی که مجبور به اقدام علیه روسیه باشد، تصویب نمی‌شود؟

– فکر میکنم نه. علاوه بر این، دولت فعلی آمریکا در تلاش است روابط با متحدان را بدتر نکند و متحدان چیزی بیش از این نمی‌خواهند. و من فکر می‌کنم وقتی آمریکایی‌ها روابط خوب بین روسیه و چین را به یک اتحاد تقریباً قوی تر از ایالات متحده تبدیل کرده اند، به شکست دلربایانه خود پی بردند.

– بله، کشورهای غربی به طور فزاینده‌ای در اجلاس مختلف درباره مهار چین و روسیه بحث می‌کنند، گویی آنها را به آغوش یکدیگر فشار می‌دهند و این دو کشور را به یکدیگر نزدیک‌تر می‌کنند. در تاریخ ۱۱ می‌ خبرگزاری رسمی دولت چین «شینهوا» بیانیه ای را از هوآ چون، سخنگوی وزارت خارجه چین منتشر کرد: “در فضای بین المللی کنونی، روسیه و چین همیشه در کنار یکدیگر خواهند بود و در موضوعاتی که منافع اساسی هر دو طرف را تحت تأثیر قرار می‌دهد، از یکدیگر حمایت قاطعانه می‌کنند، با سلطه، قلدری و ارعاب مخالفت می‌کنند و به طور مشترک از بی‌طرفی و عدالت بین المللی دفاع می‌کنند”. آیا این می‌تواند بدین معنا باشد که ما به سمت یک رابطه نزدیک‌تر با چین در حال حرکت هستیم؟ همانطور که برخی از روزنامه نگاران غربی می‌نویسند، به سمت “اتحاد دو غول شرقی” یا جذب روسیه توسط چین؟

– اسناد بسیار زیادی وجود دارد که در آن آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها می‌گویند لازم است که روسیه را از خطر ایجاد روابط نزدیک با چین آگاه ساخت. همه مقامات عالی رتبه و میانی که با آن‌ها دیدار می‌کنیم،  دائماً این سوال را از ما می‌پرسند: “چرا شما از چین نمی‌ترسید؟” پاسخ من بدین شرح است: روسیه از هیچ چیزی نمی‌ترسد. وقتی بخشی از نخبگان ما در دهه ۱۹۹۰ حتی می‌خواستند به غرب ملحق شوند، کشور آن را نپذیرفت. غرب، در درجه اول اروپا، هم اکنون در مقایسه با ۲۰ سال پیش در موقعیت به مراتب ضعیف‌تری نسبت به روسیه قرار دارد. پیش از آن ما چنگیزخان را از سرزمین خود بیرون راندیم، ناپلئون و هیتلر را شکست داده‌ایم. نگاهی به کارهایی که غرب در طی ۲۰-۳۰ سال گذشته انجام داده است، من را در مورد هوش همکاران غربی خود به شک می‌اندازد. عقب راندن روسیه هنگامی که می‌خواست با غرب در دهه ۹۰ ادغام شود، یک اشتباه شگفت‌انگیز است. سپس آنها به افغانستان حمله کردند، که دلیل عقلانی برای آن وجود ندارد، سپس عراق، با توجه به اینکه شکست کاملاً از پیش تعیین شده بود. ما با یک تمدن ترسناک، در حال سقوط، اما هنوز هم بسیار قوی روبرو هستیم.

البته، ما باید چشم انداز روابط با چین را در نظر داشته باشیم. به طور طبیعی ما این کار را انجام می‌دهیم و در حال برنامه‌ریزی یک راهبرد بلند مدت در روابط با چین هستیم. ممکن است مجبور شویم در این روابط تعادل برقرار کنیم. اما روابط دوستانه و نیمه متحدانه با این کشور بزرگترین سرمایه سیاست خارجی روسیه است. من فکر می‌کنم بین روسیه و چین  اتحادی وجود نخواهد داشت، فقط به این دلیل که هر دو کشور هرگز از حاکمیت نهایی خود دست نخواهند کشید و هیچ یک از طرفین نمی‌خواهند به برادر کوچکتر مشروط تبدیل شوند. رهبران اتحاد جماهیر شوروی چنین تلاشی را در مورد چین انجام دادند. این یک تلاش احمقانه بود. ما هزینه آن را با خسارات سنگین در قالب دو دهه وخیم شدن روابط با چین و نیاز به جنگ در دو جبهه پرداخت کردیم.

– در کشورهای آسیای مرکزی و آسیای میانه درگیری با چین بر سر منافع وجود ندارد؟ آیا در این منطقه که روسیه به طور سنتی آن را منطقه نفوذ خود می‌داند، رقابتی وجود دارد؟ 

– رقابت وجود دارد. این طبیعی است. اما در واقع ما توافق کردیم که چینی‌ها، به طور نسبی، مسئولیت اصلی کمک اقتصادی را بر عهده می‌گیرند، در حالی که ما مسئولیت حفظ ثبات سیاسی-نظامی را بر عهده گرفته‌ایم. در هر دو مورد منافع مشترک هستند. ما نمی‌توانیم اجازه بی ثباتی این منطقه را بدهیم، اما حتی کمتر توانایی پرداخت یارانه را نیز داریم، کاری که امپراتوری روسیه و سپس اتحاد جماهیر شوروی انجام داد. در طول بیش از ۱۵۰ سال کنترل روسیه، کوههای خارق العاده‌ای از طلا و روبل به این منطقه سرازیر شده است. تا آنجا که من می‌دانم، ما توافق کردیم که با یکدیگر در حال رقابت هستیم، اما این رقابت با همکاری تکمیل می‌شود. و زمانی که ما در مورد تلفیق “یک کمربند ، یک راه” و مجمع اقتصادی اورآسیا در سال ۲۰۱۵ به توافق رسیدیم، این رویکرد حتی به طور رسمی برطرف شد.

“ما سرانجام پذیرفتیم که جنگ سرد در جریان است. ما جلوی هموارسازی مسیر و لبخند را گرفتیم. پاسخ ما کوبنده است”.

– غربگرایان روسیه از فرمان ولادیمیر پوتین، رئیس جمهور روسیه  “در مورد مقابله با اقدامات غیر دوستانه کشورهای خارجی” خشمگین هستند. این فرمان چه مواردی را شامل می‌شود، چه هدفی را دنبال می‌کند و چه فایده ای برای ما دارد؟

– ما در نهایت پذیرفتیم که جنگ سرد در جریان است و در منطق این جنگ اقدامات مختلفی اتخاذ می‌شود.  ما جلوی هموارسازی مسیر و لبخند را گرفتیم. پاسخ ما کوبنده است. من تأسف می‌خورم که خیلی دیر شروع به این کار کردیم و البته متأسفم که جنگ سرد آغاز شده است. این جنگ برای هیچ کس خوشایند نیست، به ویژه برای هم نسلان من که به خاطر می‌آورند آخرین جنگ سرد چه اندازه بد بود. اما یک منطق رویارویی سخت وجود دارد. تسلیم بی معنی است تا زمانی که طرف مقابل متقاعد شود ضد حمله‌اش برای خودش نتیجه معکوس دارد.

– اتفاقاً ، پوتین در پیام سالانه خود به مجمع فدرال (نشستی متشکل از کل نمایندگان دومای دولتی و شورای فدراسیون و مقامات بلندپایه دولتی روسیه) کشورهای غربی را درباره عبور از خطوط قرمز این کشور برحذر داشت. یکی از این موارد در دونباس دیده شد. به طور خاص، گنادی زیوگانوف (رهبر حزب کمونیست روسیه) و ولادیمیر ژیرینوفسکی (رهبر حزب لیبرال دمکرات روسیه) گفتند مسئله دونباس باید حل شود، چرا که خطوط قرمز در آنجا مدتهاست که شکسته شده‌اند.  اوضاع در این منطقه رو به وخامت است و مردم هر روز کشته می‌شوند. آیا روسیه در آنجا کاری انجام خواهد داد؟

– تشدید تنش در دونباس از چند ماه پیش آغاز شده است. ظاهراً، در رهبران اوکراین، یا بهتر بگوییم، متولیان آن، این اراده به وجود آمده است تا با استفاده از راه حل نظامی، مشکل را حل و فصل کنند. بگذارید یادآوری کنم که روسیه نیروهایی را اعزام کرده است، من فکر می‌کنم که سطح آمادگی نیروهای راهبردی ما افزایش یافته است، در حالی که به نظر من پوتین این ایده را کاملاً واضح بیان می‌کند که اگر جنگ جدیدی آغاز شود، دیگر دولتی به نام اوکراین وجود نخواهد داشت. بنابراین، ما به وضوح و روشنی یک خط قرمز کشیدیم، و شرکای ما آن را دیدند و درک کردند. مهار پیشگیرانه به خوبی عمل کرد. این واقعیت که آنها در دونباس شلیک می‌کنند، بله، متأسفانه، چنین وضعیتی در آنجا حاکم شده است.

– اما چگونه می‌توان این مشکل را حل کرد؟ در واقع، در دونباس، بیش از نیم میلیون نفر پیش‌تر گذرنامه روسی دریافت کرده‌اند و اکنون معلوم شده است که شهروندان روسی نیز در آنجا جان خود را از دست می‌دهند.

– در حال حاضر، این درگیری در حالت انجماد خواهد ماند. اگر حمله‌ای به دونباس انجام شود، من فکر می‌کنم که از طرف ما جمهوری‌ها با انعقاد یک اتحاد نظامی به عنوان کشورهای مستقل شناخته می‌شوند. یعنی یک پوشش رسمی نظامی ارائه می‌شود. در حال حاضر، این پوشش به طور غیررسمی وجود دارد. شاید روزی آنها دوباره به روسیه ملحق شوند، اما من معتقدم که نباید در باره این موضوع عجله کرد.

یکی از مهمترین دلایل تشدید سیاستهای چینی‌ها در قبال ایالات متحده در سالهای اخیر این است که چینی‌ها متوجه شده‌اند که سیاست لبخند آنها موفقیت آمیز نبوده است. برای ما نیز تلاش برای توافق درباره موضوعات مختلف دیگرهیچ منفعتی ندارد. با این وجود، ما باید با این واقعیت کنار بیاییم که ما به اندازه چین بزرگ و ثروتمند نیستیم. بنابراین، باید با دقت عمل کنیم. اما در اصل، کاملاً واضح است که برای تمام سالهای آینده، و حتی شاید یک دهه پیش رو، ما محکوم هستیم تا با همه امکانات برای توافق در جایی، با کسی و بر سرموضوعی مقابله کنیم. و جمهوری‌های دونتسک و لوگانسک یکی از عناصر این تقابل هستند.

– درگیری فلسطین و اسرائیل  ظاهرا مرحله حادی را پشت سر گذاشته است، اما هیچ چشم انداز روشنی درباره برقراری صلح طولانی مدت در آن جا وجود ندارد. علاوه بر خود فلسطینی‌ها، ایران و ترکیه آشکارا با اسرائیل خصومت دارند و در مصر و دیگر کشورهای منطقه مردم مخالف اسرائیل هستند. اما چه کسی از این اوضاع در خاورمیانه سود می‌برد؟ این تصور ایجاد می‌شود که طرفین درگیری مدت‌ها است که برای آن آماده شده و فقط منتظر بهانه بودند. این درگیری‌ها چه پیامدهایی خواهند داشت؟ پیش بینی شما چیست؟

– این تقابل سالهاست که وجود دارد و به صورت دوره ای تشدید می‌شود، مردم می‌میرند، اما متأسفانه درگیری مدتهاست حل نشده باقی مانده است و ما باید از آن دوری کنیم. اوضاع در همه جا رو به وخامتند، از جمله دلایل آن بحران اقتصادی جهانی و ویروس کرونا است. درگیری‌ها و اختلاف‌ها مانند آتش زیر خاکستر در اینجا، آنجا و همه جا درحال زبانه کشیدن هستند. این وضعیت درباره منطقه خاورمیانه نیز صدق می‌کند.  علاوه بر این، بیشتر دولت‌ها سعی می‌کنند حواس مردم کشورهای خود را از مشکلات داخلی که این دولت‌ها از حل آن‌ها عاجزند پرت کنند، درنتیجه آنها به ماجراجویی‌های خارجی روی می‌آورند. این اتفاق در تمام دنیا روی می‌دهد و روی خواهد داد و اگر خوب دقت کنید، قبلاً در بسیاری از نقاط جهان چنین اتفاقاتی رخ داده است.

من فکر می‌کنم باید درک کنیم که دخالت مستقیم در دنیای کنونی، حتی دخالت اقتصادی و نه نظامی و نظامی-سیاسی، یک دارایی نیست بلکه یک بدهی است. عملاً هیچ چیزی برای برنده شدن وجود ندارد، اما می‌توان دارایی‌ها، یا خدای نکرده زندگی مردم را هدر داد. بنابراین، با انجام یک دیپلماسی نسبتاً فعال، باید از هر طریق ممکن از دخالت بیش از حد در این جهان در حال نابودی خارجی اجتناب ورزید.

کشور ما دو کار مهم در پیش دارد: نخست جلوگیری از یک جنگ بزرگ و دوم شروع احیای داخلی از لحاظ اقتصادی و ایدئولوژیک. ما ایدئولوژی نداریم که بتواند ما را به جلو سوق دهد و اقتصاد ما نیز راکد است. این همان کاری است که باید انجام دهیم.

– درباره  ارمنستان و آذربایجان چه فکر می‌کنید؟ ارمنستان قبلاً در ارتباط با اقدامات طرف آذربایجانی رسماً به سازمان پیمان امنیت جمعی مراجعه کرده است. علی اف می‌گوید درگیری قره باغ به پایان رسیده است و پاشینیان می‌گوید که ترکیه دشمن است اما “باید دشمنی را کنترل کرد”. همه این‌ها به کجا منتهی می‌شود؟ ما به چنین تقابلی کشیده نخواهیم شد؟

– صادقانه بگویم ، من خیلی از استقرار نیروهای حافظ صلح روسیه در آنجا خوشحال نبودم. اما از طرف دیگر، کانون درگیری کاملاً به مرزهای ما نزدیک است و گسترش آن می‌تواند ما را تهدید کند. بنابراین، امیدواریم که به اندازه کافی باهوش باشیم که بیشتر به این چاله فرو نرویم.

– و آخرین پرسش؛ مطبوعات غربی رهبر مخالفان روسیه الکسی ناوالنی را “مبارز علیه رژیم” می‌خوانند. به نظر شما، وی چه پیشنهادی را برای جایگزینی وضعیت فعلی ارائه می‌دهد و چرا این پیشنهادها از حمایت عمومی گسترده‌ای در روسیه برخوردار نیستند؟

– ما در مرحله حادی از رویارویی با غرب هستیم. هر شخصی، چه “راست”، چه “چپ”  که یا به خاطر پول یا به خاطر اعتقادات می‌تواند در نبرد با روسیه استفاده شود، قهرمان غرب محسوب می‌شود. ناوالنی در زندان است. من به سنت معنوی روسی “طلب رحمت برای افتادگان” پایبندم. اما او در این جنگ علیه روسیه کاملاً آشکارا مورد استفاده قرار می‌گیرد. او انتخاب خود را انجام داده، یا شخص دیگری آن را برای او انجام داده است. برای وی متاسفم، به نظر می‌رسد او فردی توانمند است.